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Hot Topic (More than 100 Replies) commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie (Read 123961 times)
lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #255 - 17.08.11 at 12:44:00
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grazie della risposta jkens!
Beh, il regolatore con la/le batterie di mezzo, serve comunque.... o sbaglio?
Comunque l'idea era quella di utilizzare una sola batteria da 12v (pensavo pure io da 100ah). Il regolatore, comunque riconosce se il pannello è da 12V o 24V e ti ricarica una batteria da 12V, a meno che non si mettano 2 batterie da 12 in parallelo, vero? In quel caso la carica viene ripartita impiegando il doppio per la ricarica... Da quello che ho capito che intendi, poi dovrei prelevare i 24v per il grid da 2 batterie in serie? Il problema è che come limitatore di assorbimento non saprei proprio cosa utilizzare.... e che non utilizzando l'uscita del regolatore non so anche come salvare la batteria dalla scarica profonda....
Spero di non sembrare confuso.... aspetto vostri commenti! Grazie mille.... Lele
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #256 - 17.08.11 at 14:46:00
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Allora, molti regolatori (quasi tutti) riconoscono se la BATTERIA è da 12 o 24v ma se usi un pannello a 24v (che in realtà produce 36v) DEVI usare una batteria a 24v (o due da 12 in serie). Esistono regolatori costosi con tecnologia MPPT che sono in grado di caricare batterie a 12v con ingresso da pannello a 36v ma a questo punto è molto più logico ed economico utilizzare due batterie in serie da 12v per raggiungere una tensione di circa 28v e alimentare un inverter a 12v (quelli a 24v non sono adatti, perchè in genere richiedono proprio 28 volt di tensione minima).

Attento che se ricarichi una batteria a 12v con 36v la rovini, sono necessarie 2 batterie, esistono anche da 24v ma son difficili da reperire e piu costose. Il tuo pannello ti da in media circa 40ah/giorno (5A per diciamo 8 ore al giorno in estate) dunque potrebbe ricaricare le 2 batterie da 40ah a 12v collegate in serie in una bella giornata estiva.

Non c'è modo di salvare la batteria dalla scarica profonda, è un limite chimico delle batterie e quelle al piombo hanno una vita media di 300 cicli completi di carica-scarica. Non dovresti farla scaricare troppo ma allora non servirebbe allo scopo per la quale vuoi impiegarla.

Io ho scartato la tua ipotesi per la difficoltà di reperire un limitatore di corrente da 600w e per l'eccessivo costo di esercizio, sia per l'acquisto delle batterie che per la loso usura. Utilizzo un UPS per uno scopo simile ma questo è collegato solo all'impianto d'illuminazione e si inserisce (per ora manualmente, in futuro in automatico) in caso di black-out o al calare del sole. Collegato al solo impianto d'illuminazione (a LED) mi garantisce luce, telefono (voip) e internet in caso di mancanza di energia senza sfruttare la batteria eccessivamente.
Immagine Allegata: schema
<table class=fancyborder align=center style=width:auto cellpadding=4 cellspacing=0><tr><td></table><p></p>
  
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lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #257 - 17.08.11 at 19:39:00
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Grazie mille della risposta..... Ti pongo un'altra domanda/soluzione......
E se fosse di utlizzare le due famose batterie in serie, bisognerebbe poi collegarle anche in parallelo per prelevare tensione di 12v? Altrimenti si avrebbe uno sbilanciamento pazzesco...
Poi, non sarebbe comunque conveniente e meno rischioso di immissione in rete utilizzare un circuitino come questo ad esempio

<a href=http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320677582834&ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649#ht_6573wt_1002 target=_blank>http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...#ht_6573wt_1002


che limita l'assorbimento, non spreme a fondo le batterie, quindi durano di piu' e ti permette comunque di coprire parte del fabbisogno notturno e quindi di "spalmare" il discorso su tutta la giornata???

Le mie sono solo ipotesi, credo che tanto dipenda poi anche dal consumo di corrente costante in casa.....

Aspetto commenti...

Lele
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #258 - 17.08.11 at 20:55:00
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Se le batterie sono collegate in serie non puoi prelevare 12v, perche poi dovresti farlo? questo trasformatore in continua che limita la corrente intanto la limita troppo, circa 90w e poi i trasformatori in c.c. sono assolutamente da evitare, specie quelli economici come questo, provvisto di grossi dissipatori necessari a dissipare la tanta energia che sprecano...dovresti trovare un semplice limitatore di corrente a 24v da collegare ad un inverter grid a 12v, per le batterie sarebbero meglio le piombo calcio o piombo gel in attesa dell'evoluzione degli ultracapacitori, ancora troppo costosi...
  
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lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #259 - 18.08.11 at 12:32:00
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Scusami, ma se collego due batterie identiche in serie, raddoppio il voltaggio.... Se poi collego i due + e i due - lasciando il collegamento in parallelo, non riesco ad ottenere i 12v? Mi pare di aver trovato tempo fa un tipo di collegamento misto per i generatori di corrente, quindi anche le batterie.... Spero di non sbagliarmi......
e'..... limitatore di tensione..... trovarne uno! Non riesco proprio a trovarlo neanche sulla baia..... Hai qualche idea?
Lele
  
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #260 - 18.08.11 at 13:10:00
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Si certo, se colleghi in serie due generatori ne raddoppi il voltaggio mantenendo invariata la corrente ma quello che non capisco e come tu intenda collegare le 2 batterie in parallelo. Le scolleghi dalla serie manualmente e le metti in parallelo per avere 12v? Poi perchè vuoi avere 12v? Non capisco...

A te serve un limitatore di corrente prima dell'inverter non un limitatore di tensione.

Anche questo potrebbe andare: <a href=http://cgi.ebay.it/DC-DC-Adjustable-POWER-SUPPLY-10-32V-to-12-35V-150W-/160625127526?pt=UK_BOI_Electrical_Test_Measurement_Equipment_ET&hash=item256600f066#ht_1644wt_1139 target=_blank>http://cgi.ebay.it/DC-DC-Adjustable-POWER-...#ht_1644wt_1139

La tensione va benissimo a 24v anzi piu altà è, meglio è. In uscita imposti la stessa tensione che hai in ingresso. Devi anche applicargli un dissipatore supplementare come dice nella descrizione, altrimenti lo bruci. In ogni caso non saprei come si comporti e se a lungo andare si bruci. Per sicurezza metterei un fusibile da 7 ampere (per una tensione di 24v) tra questo regolatore e l'inverter. Il fusibile non dovrebbe bruciarsi.

Buona fortuna!
  
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lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #261 - 18.08.11 at 13:37:00
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Penso mi serva anche un limitatore di tensione, visto che il mio inverter è un modello per pannelli da 12v, quindi accetta tensioni da 14V a 28V. Il vero problema secondo me è dato dalla tensione di ricarica delle due batterie in serie. Mi spiego.... Pannello da 195w 24V, regolatore di carica che carica le due batterie in serie con tensione di ricarica che sarà sicuramente superiore ai 24v nominali (28/30V che sono troppi per l'inverter), quindi potro' essere sicuro di avere 26/27V dalle batterie cariche solo senza irraggiamento solare, questo secondo una mia opinione...
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #262 - 18.08.11 at 15:13:00
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Il limitatore di tensione non serve, il pannello ti da 36v ma solo a vuoto, non è questa la tensione utile. quando tu collegherai il pannello alla batteria la tensione crollerà a 28v (anche meno se la batteria è scarica) una volta carica il regolatore di carica staccherà le batterie e in nessun caso all'inverter arriveranno piu di 28v. In ogni caso l'inverter a 12v funziona benissimo (anzi meglio) se lo colleghi direttamente a un pannello da 36v. Parlo per esperienza. Io l'ho sostituito con un inverter da 28-60v al quale mando oltre 72v che scendono sotto i 60v una volta in funzione.

I limitatori, siano di tensione o di corrente in c.c. sono circuiti con una pessima efficienza ed è bene evitarli. Non fosse altro che lo stesso inverter brucia in calore il 10% dell'energia che riceve dai pannelli e la batteria al piombo il 25%. Meglio non bruciarne un altro 10% con inutili accozzaglie di transistor altrimenti davvero il gioco varrebbe ancora meno la candela. A mio parere.

Un saluto
  
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lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #263 - 18.08.11 at 16:23:00
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beh, allora mi apri nuove prospettive.... non immaginavo che ad un inverter per un pannello da 12V potessi collegare direttamente anche un pannello da 24V....... Immaginavo di dover cambiare inverter comunque per un collegamento diretto!In piu' qui c'è in gioco anche la batteria....... Ora devo capire a che tensione della batteria l'inverter stacca l'assorbimento. Questo per evitare scariche profonde della batteria stessa. Di targa sull'inverter c'è 14-28V, quindi anche qui, in teoria a 14V dovrebbe staccare...... Mamma che casotto!!! Mi sa che si deve andar per tentativi!!!
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #264 - 18.08.11 at 21:05:00
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Con un regolatore di carica puoi alimentare l'inverter direttamente da la, anzichè dalla batteria, così eviti che la batteria scenda sotto i 23v. Ti serve un buon regolatore di carica 24v che probabilmente ha anche un regolatore di corrente in uscita. Per scarica profonda si intende la normale scarica completa, quella non la puoi cmq evitare e ricordo hai a disposizione circa 300 di questi cicli prima di dover pensare di sostituire la batteria. Se fai scaricare la batteria oltre la normale scarica profonda questa ti durerà davvero poco.

<a href=http://cgi.ebay.it/REGOLATORE-DI-CARICA-10A-CON-CREPUSCOLARE-FOTOVOLTAICO-/350411512735?pt=Generatori_di_Corrente&hash=item5196275b9f target=_blank>http://cgi.ebay.it/REGOLATORE-DI-CARICA-10...=item5196275b9f

Ricorda che una batteria al piombo ha gia di per se un rendimento limitato, se tu gli dai 100 di energia lei ti restituisce al massimo 75, il tuo sistema ha di fatto un rendimento finale attorno al 60%, tra regolatori di carica e limitatori di corrente. Il resto lo sprecheresti.

Utilizzando un inverter direttamente su pannelli avresti un rendimento che in genere è del 92%...una bella differenza e spendendo molto meno.

  
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stanillo
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #265 - 21.08.11 at 16:00:00
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CITAZIONE (jkens @ 17/8/2011, 15:46) Quote:
Allora, molti regolatori (quasi tutti) riconoscono se la BATTERIA è da 12 o 24v ma se usi un pannello a 24v (che in realtà produce 36v) DEVI usare una batteria a 24v (o due da 12 in serie). Esistono regolatori costosi con tecnologia MPPT che sono in grado di caricare batterie a 12v con ingresso da pannello a 36v ma a questo punto è molto più logico ed economico utilizzare due batterie in serie da 12v per raggiungere una tensione di circa 28v e alimentare un inverter a 12v (quelli a 24v non sono adatti, perchè in genere richiedono proprio 28 volt di tensione minima).

Attento che se ricarichi una batteria a 12v con 36v la rovini, sono necessarie 2 batterie, esistono anche da 24v ma son difficili da reperire e piu costose. Il tuo pannello ti da in media circa 40ah/giorno (5A per diciamo 8 ore al giorno in estate) dunque potrebbe ricaricare le 2 batterie da 40ah a 12v collegate in serie in una bella giornata estiva.

Non c'è modo di salvare la batteria dalla scarica profonda, è un limite chimico delle batterie e quelle al piombo hanno una vita media di 300 cicli completi di carica-scarica. Non dovresti farla scaricare troppo ma allora non servirebbe allo scopo per la quale vuoi impiegarla.

Io ho scartato la tua ipotesi per la difficoltà di reperire un limitatore di corrente da 600w e per l'eccessivo costo di esercizio, sia per l'acquisto delle batterie che per la loso usura. Utilizzo un UPS per uno scopo simile ma questo è collegato solo all'impianto d'illuminazione e si inserisce (per ora manualmente, in futuro in automatico) in caso di black-out o al calare del sole. Collegato al solo impianto d'illuminazione (a LED) mi garantisce luce, telefono (voip) e internet in caso di mancanza di energia senza sfruttare la batteria eccessivamente.

Ciao Jkens.
Volevo farti alcune domande sul tuo schemino riguardanti il modulo UPS.
Per come vedo dallo schema il modulo UPS va ad alimentare le luci di sera (relè crepuscolare) e/o in caso di black out.
Sul circuito luci va a svolgere la stessa funzione che l'inverter ha sul resto dell'impianto. Per le luci di sera preleviamo corrente dall'UPS fino a che non si esaurisce, dopodichè continueremo a prelevarle dalla rete? Credo di no perchè in questo modo rischiamo di immettere corrente in rete durante la manutenzione. Quindi il circuito luci funziona solo ed esclusivamente col modulo UPS giusto???



..... approssimativamente che potenza dovrebbe avere un UPS perchè possa soddisfare tutte le NS esigenze di illuminazione serale senza correre il rischio di ritrovarsi al buio???

.....in conclusione si risparmia effettivamente alimentando l'illuminazione dal modulo UPS o alla fin fine consumiamo pressappoco la stessa cosa considerando quello che consumiamo per ricaricare l'UPS???


Se ho detto qualcosa di ridicolo non fateci caso; non è il mio campo

ESEMPIO:


Se utilizzo un modulo UPS da 500W al quale è collegato un carico di 500W, quando durerà la carica???
Da quale parametro lo si evince?


  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #266 - 21.08.11 at 20:12:00
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Allora, ora l'UPS entra in funzione solo in caso di black out per attivarlo la sera devo staccare manualmente l'alimentazione ma sto pensando di automatizzare la cosa.
L'UPS è da 1400va, diciamo watt per comodità, significa che puo alimentare carichi fino a 1400w ma per quanto tempo dipende dalla capacità della batteria alla quale è collegato non dalla potenza dell'UPS.

A casa mia, essendo tutta illuminazione LED, non arrivo a 200w accendendo tutte le luci di casa (sono 2 piani). Consideriamo però un assorbimento di 100w e l'UPS alimentato da 2 batterie da 12v 18ah equivalmente a 1 da 24v 18ah: avremmo 100w/24v = 4ah di corrente assorbita , dunque 18ah/4ah= 4,5. Il nostro UPS puo fornire circa 100w per 4,5 ore. Con 2 piccole batterie da auto da 45ah potrei alimentare questo carico ipotetico per circa 11 ore.

Dunque un UPS da 500w sarebbe perfettamente adatto allo scopo ma devi collegarlo a delle batterie esterne in quanto con quelle piccole batterie interne avresti un'autonomia di pochi minuti. Per fare ciò devi aprirlo, scollegare i cavi dalla batteria (in genere sono 2 x totale di 24v) e portarli all'esterno dell'UPS collegandoli a una batteria esterna da 24v (o 2 da 12v) piu grande.

CITAZIONE Quote:
Per le luci di sera preleviamo corrente dall'UPS fino a che non si esaurisce, dopodichè continueremo a prelevarle dalla rete? Credo di no perchè in questo modo rischiamo di immettere corrente in rete durante la manutenzione. Quindi il circuito luci funziona solo ed esclusivamente col modulo UPS giusto???

Il cirtuito dell'illuminazione è separato dal resto dell'impianto, scollegato dal contatore e collegato escusivamente all'UPS. Quando c'è corrente viene alimentato dalla rete (tramite l'UPS connesso alla spina) quando manca la corrente L'UPS fa il suo lavoro. Non viene immessa in rete corrente in nessun caso.


Ultima cosa, non conviene affatto utilizzare l'UPS per il semplice fatto che ha dentro un inverter (rendimento attorno al 90%) e delle batterie (rendimento 75%). Tradotto in soldoni butti via un 35% di energia elettrica, senza contare il costo per le batterie. Pero...però avresti luce in caso di black out e ricaricando l'UPS col fotovoltaico la corrente non la pagheresti. Da usare con moderazione cmq, per non rovinare subito le batterie. Dovrebbe essere sopratutto un sistema di emergenza.

Saluti

  
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hollywoodrz
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #267 - 22.08.11 at 13:16:00
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Signori, chiedo scusa ma forse qualcuno ha le idee confuse per quanto riguarda gli ups,
un ups ha al suo interno tre distinti circuiti 1 un caricabatterie, da 220 volt di rete trasforma la tensione alla tensione delle batterie per caricarle, 2 un circuito elevatore chiamato boost che trasforma la tensione d'ingresso a 400 volt + / -. 3 inverter che preleva la tensione delle batterie e la riporta a 220 volt alternati.
quando l'ups funziona normalmente tutti questi 3 circuiti funzionano normalmente, in caso di blak out il caricabatterie e il boost cessano di funzionare e funziona solo l'inverter che preleva la tensione delle batterie è funziona fin tanto che la tensione delle batterie resta ad un determinato livello al di sotto del quale si ferma per evitare di rovinare le batterie solfatandole.
Ne evince che se io continuassi a dare la tensione delle batterie e non dassi rete in ingresso l'ups se ne frega e continua ad erogare tensione in uscita.
quello che dici all'inizio e sbagliato se supero la potenza dell'ups lo stesso va in bypass perché non regge la potenza cioè e come se chiudesse un relè la tensione che ho in ingresso lo in uscita, e se l'ups è in autonomia si spegne per preservare il carico e se stesso.
Se vuoi avere un dispositivo che ti permette in totale autonomia avere sempre tensione in uscita non fai altro che prendere un rele a più scambi tensione bobina da 220 volt, colleghi la tensione uscita del tuo inverter a tale bobina e il il normalmente aperto colleghi la tensione in uscita inverter, al normalmente chiuso colleghi tensione enel, al comune colleghi il tuo carico luci o altro
quando inverter lavora il rele si chiude e la tensione dello stesso alimenta rele e carico collegato al normalmente aperto.
in caso di guasto oppure inverter si spegne per qualsiasi motivo, il rele si sgancia e in meno di 20 millesimi di secondo il carico è alimentato da rete enel.
l'elevatore e collegato in uscita dopo un trasformatore che porta la tensione delle batterie a 400 volt + / - e poi la stessa e tramite un gruppo di mosfet e un microprocessore riconvertita in 220 volt alternati.
efficienza di questo sistema si aggira intorno ai 95 %.
io lo sto usando e ti dico che funziona molto bene la resa è attorno al 94 % il mio inverter a riposo cioè con nulla attaccato al carico consuma circa 9 watt, misura fatta con pinza amperometrica, quindi fai un po tu il conto 1600 watt se consumasse 16 watt avrei un'efficienza del 90 % ma consumandone circa 9 ho un'efficienza di circa il 94%.
  
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mixtrb
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #268 - 22.08.11 at 14:38:00
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CITAZIONE (hollywoodrz @ 22/8/2011, 14:16) Quote:
io lo sto usando e ti dico che funziona molto bene la resa è attorno al 94 % il mio inverter a riposo cioè con nulla attaccato al carico consuma circa 9 watt, misura fatta con pinza amperometrica, quindi fai un po tu il conto 1600 watt se consumasse 16 watt avrei un'efficienza del 90 % ma consumandone circa 9 ho un'efficienza di circa il 94%.

forse, quando è in funzione l'UPS, come generatore, i mosfet consumeranno un po' e il rendimento si abbassa di qualche punto percentuale e scendere al 90% sembra ragionevole

è vero che attualmente ci sono mosfet spettacolari, con resistenza diretta di poche unità di milliohm;
ma non credo li usino sugli UPS di taglie così piccole

  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #269 - 22.08.11 at 15:25:00
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CITAZIONE (hollywoodrz @ 22/8/2011, 14:16) Quote:
Signori, chiedo scusa ma forse qualcuno ha le idee confuse per quanto riguarda gli ups,
un ups ha al suo interno tre distinti circuiti 1 un caricabatterie, da 220 volt di rete trasforma la tensione alla tensione delle batterie per caricarle, 2 un circuito elevatore chiamato boost che trasforma la tensione d'ingresso a 400 volt + / -. 3 inverter che preleva la tensione delle batterie e la riporta a 220 volt alternati.
quando l'ups funziona normalmente tutti questi 3 circuiti funzionano normalmente, in caso di blak out il caricabatterie e il boost cessano di funzionare e funziona solo l'inverter che preleva la tensione delle batterie è funziona fin tanto che la tensione delle batterie resta ad un determinato livello al di sotto del quale si ferma per evitare di rovinare le batterie solfatandole.
Ne evince che se io continuassi a dare la tensione delle batterie e non dassi rete in ingresso l'ups se ne frega e continua ad erogare tensione in uscita.
quello che dici all'inizio e sbagliato se supero la potenza dell'ups lo stesso va in bypass perché non regge la potenza cioè e come se chiudesse un relè la tensione che ho in ingresso lo in uscita, e se l'ups è in autonomia si spegne per preservare il carico e se stesso.
Se vuoi avere un dispositivo che ti permette in totale autonomia avere sempre tensione in uscita non fai altro che prendere un rele a più scambi tensione bobina da 220 volt, colleghi la tensione uscita del tuo inverter a tale bobina e il il normalmente aperto colleghi la tensione in uscita inverter, al normalmente chiuso colleghi tensione enel, al comune colleghi il tuo carico luci o altro
quando inverter lavora il rele si chiude e la tensione dello stesso alimenta rele e carico collegato al normalmente aperto.
in caso di guasto oppure inverter si spegne per qualsiasi motivo, il rele si sgancia e in meno di 20 millesimi di secondo il carico è alimentato da rete enel.
l'elevatore e collegato in uscita dopo un trasformatore che porta la tensione delle batterie a 400 volt + / - e poi la stessa e tramite un gruppo di mosfet e un microprocessore riconvertita in 220 volt alternati.
efficienza di questo sistema si aggira intorno ai 95 %.
io lo sto usando e ti dico che funziona molto bene la resa è attorno al 94 % il mio inverter a riposo cioè con nulla attaccato al carico consuma circa 9 watt, misura fatta con pinza amperometrica, quindi fai un po tu il conto 1600 watt se consumasse 16 watt avrei un'efficienza del 90 % ma consumandone circa 9 ho un'efficienza di circa il 94%.

Ti ringrazio per l'illustrazione sul funzionamento dell'UPS, mi spiegheresti soltanto dove avrei le idee confuse e mi citeresti quotando dove avrei scritto qualcosa di inesatto? Che non sia qual 4% del rendimento presunto, percortesia.
CITAZIONE Quote:
quello che dici all'inizio e sbagliato se supero la potenza dell'ups lo stesso va in bypass perché non regge la potenza cioè e come se chiudesse un relè la tensione che ho in ingresso lo in uscita, e se l'ups è in autonomia si spegne per preservare il carico e se stesso.

??!!
e cosa dico all'inizio?!

So benissimo come funziona un UPS, di cosa è composto e come si comporta. Non fosse altro che lo uso.

Saluti
  
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