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Hot Topic (More than 100 Replies) commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie (Read 123951 times)
drmacchi11
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #240 - 15.08.11 at 11:05:00
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Posso riassumere per quelli poco esperti come me? quando c'e rete enel attiva (quindi situazione dove NON CI SI PREOCCUPA) il relè di priorità è chiuso, e quindi è chiuso quello dei pannelli e passa corrente.
Quando cade la rete enel , i pannelli devono cadere pure loro, allora il relè di priorità non riceve più energia da enel , ma solo dai pannelli , ma ciò genera per lui una condizione di "sovracarico virtuale" e lui stacca , ossia stacca il suo carico, ossia stacca il relè auto dei pannelli. i pannelli non mandano corrente all'inverter
Ho capito bene?. DOMANDA cosa è le T nel quadratino tra i due relè ? forse semplicemente Tetto?
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #241 - 15.08.11 at 13:08:00
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No, forse non mi sono spiegato. Il mio è un sistema connesso alla rete ENEL mediante un inverter di rete, sistema che in assenza di corrente si disattiva automaticamente. Io intendevo risolvere il problema che si presenta con i moderni contatori elettronici quando, immettendo corrente in rete senza venire immediatamente consumata questa viene conteggiata come consumo.

La "T" nello schema indica il trasformatore a 12v necessario per alimentare il secondo relè. Se ne potrebbe fare a meno utilizzando un relè a 220v alimentato direttamente dal relè di priorità ma i comuni relè a 220 volt generalmente non sopportano gli ampere che transitano in circuiti a bassa tensione. Nel mio caso circa 40A a 30v.
  
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drmacchi11
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #242 - 15.08.11 at 13:39:00
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Bene ! ti faccio quindi la domanda : ammettiamo che il tuo inverter , nella parte elettronica che gestisce l'autospegnimento al mancare delle portante enel, non funzioni correttamente, come risolveresti il problema? in pratica una DOPPIA SICUREZZA , se non funziona l'elettronica, ci mettiamo un "accrocchio-relè" che taglia i pannelli.grazie per l'eventuale risposta !
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #243 - 15.08.11 at 14:06:00
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Premesso che è un problema che a mio parere non esiste in quanto l'inverter non ha un semplice sistema di sicurezza, ma utilizza la forma d'onda di rete per fasarsi con essa. Senza tensione in rete l'inverter NON puo funzionare. In ogni caso questo circuito previene anche questo ipotetico problema, in quanto in caso di mancanza di rete, attraverso il relè non passerebbe piu corrente e ammesso e non concesso continuasse a fluire sarà sempre inferiore a quella impostata sul relè di priorità e quest'ultimo staccherà, disalimentando il secondo relè, aprendo il circuito dei pannelli e spegnendo l'inverter magico. Nel caso l'inverter continuasse a funzionare io comincierei a preoccuparmi e cercherei un buon esorcista.

Scherzi a parte, è un problema che non esiste.

Saluti
  
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drmacchi11
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #244 - 15.08.11 at 15:32:00
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Bene quindi questo conferma la mia prima intuizione sul tuo circuito. esso è capace di spegnere l'inverter se la portante enel sparisce. ora scusa ho fatto dei conti "da salumiere" sul tuo obbiettivo ossia spegnere i pannelli se la produzione fosse maggiore del consumo , ma non mi torna il conto (SICURAMENTE SBAGLIO IO !)
calcolo con esempio banale : pannelli danno 500w lo chiamo (500p), il consumo di casa è 1000w lo chiamo (-1000p), la soglia relè è 1100w

1) consumo 1000 , fornisco 500 dai pannelli : 500 + (-1000) = 500watt forniti da Enel , la soglia non è superata , relè attivo , PAGO 500w ad enel
2)consumo ZERO , fornisco 500 dai panelli : 500 + (-zero) = 500 watt VISTI COME CONSUMO , il releè, RESTA ATTIVO (soglia era 1100) , PAGO 500w ad enel !

Proviamo a cambiare soglia al relè e mettere a 500 watt , ossia la potenza fornita dai pannelli.
1) consumo 1000w , fornisco 500 dai panelli : 500 + (-1100)= 500 forniti da enel , il relè AL PELO resta attivo , pago 500w ad enel
2) consumo 600 w, fornisco 500 dai pannelli : 500 + (-600) = 100 forniti da enel , relè attivo , pago 100w ad enel
3) consumo ZERO w, fornisco 500 dai pannelli : 500 + (-ZERO) = 500w VISTI COME CONSUMO, relè AL PELO resta attivo, pago 500 w ad enel
4) consumo 1100 , fornisco 500 da pannelli : 500 + (-1100)) = 600 forniti da Enel, il relè SI BLOCCA , perchè supero la soglia di 500w

quindi il relè , di conseguenza i pannelli , non si spengono , quando la produzione è maggiore del consumo. dove sbaglio ????
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #245 - 15.08.11 at 16:32:00
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Sbagli i calcoli o forse non hai copreso il mio impianto. Ho 2 pannelli da 250 watt, uno orientato a est e uno ad ovest questo significa che ho una produzione media di corrente di 200w/h nell'arco della giornata cn un picco di 400w a mezzogiorno. Ho impostato il relè di priorità a 250w, l'assorbimento del frigorifero con prove empiriche, Considerato che ho 2 frigoriferi piu il consumo dei computer, la tv l'illuminazione, gno.ldabagni elettrici atc, il mio consumo medio ho calcolato si attesta attorno ai 250w/h. Quando non sono a casa e i frigoriferi sn spenti, i pannelli vengono spenti dal relè. Questa era la soluzione che dovevo trovare.

Non è un sistema ottimizzato ma è sufficiente per abbassare di molto i consumi domestici e con un po aculatezza di ridurli drasticamente. Poi considera che anche producendo 400 immettessi in rete 100 pagandoli ma allo stesso tempo consumassi i restanti 300 prodotti dai miei pannelli starei comunque risparmiando 300.

La soglia del relè va impostata grossomodo alla potenza che i pannelli sn in grado di darti, vedrai che tanto non si staccheranno mai a parte quando nn sarai a casa. (io ho anche l'ufficio sotto casa). I relè NON devono restare attivi a pelo proprio perche si fanno delle prove empiriche per evitare questo (es assorbimento frigo, pc, tv).

Proviamo a cambiare soglia al relè e mettere a 500 watt , ossia la potenza fornita dai pannelli.
1) consumo 1000w , fornisco 500 dai panelli : 500 + (-1100)= 500 forniti da enel , il relè AL PELO resta attivo , pago 500w ad enel


Questo esempio non ha senso, imposta la soglia a 500w e risparmi la meta della corrente necessaria.

2) consumo 600 w, fornisco 500 dai pannelli : 500 + (-600) = 100 forniti da enel , relè attivo , pago 100w ad enel

Si, ok paghi 100w a ENEL ma risparmi 500! mi sembra ragionevole.


3) consumo ZERO w, fornisco 500 dai pannelli : 500 + (-ZERO) = 500w VISTI COME CONSUMO, relè AL PELO resta attivo, pago 500 w ad enel


ma scusa se il consumo è zero per quale motivo il relè dovrebbe attaccare i pannelli? mi sfugge qualcosa?

4) consumo 1100 , fornisco 500 da pannelli : 500 + (-1100)) = 600 forniti da Enel, il relè SI BLOCCA , perchè supero la soglia di 500w

Guarda che il relè non funziona come dici, è un relè di priorità, raggiunti i, poniamo 500w di assorbimento attacca i pannelli.

Si puo ottimizzare con relè collegati ai singoli dispositivi ma secondo i miei calcoli sarebbe insignificante il guadagno.
Aggingerò a giorni altri 2 pannelli per un totale di 1 kwp, considera che ho anche un sistema isola alimetnato da batterie e un UPS.

  
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mixtrb
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #246 - 16.08.11 at 09:50:00
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CITAZIONE (jkens @ 15/8/2011, 11:46) Quote:
Scusate, mi spiego meglio. Ho dovuto mettere un relè supplementare in quanto il relè di priorità è normalmente chiuso e si apre quando si raggiunge la soglia di corrente prefissata. A me serviva l'esatto contrario però.
[.....]
dunque mi sn procurato un relè da 70 ampere 12v, ( www.m48.it/arcimg/70amp_relay.jpg ) si trovano a pochi euro e l'ho collegato all'uscita del relè di priorità.

ciao,
mi resta un dubbio:

il relè di priorità (<span style=font-family:Geneva>nel momento in cui il sistema si accorge che si sta per superare la massima potenza consentita, i carichi vengono scollegati</span> -- estratto dal tuo link --)
ha il contatto chiuso quando il consumo NON supera la soglia (ed ha un solo contatto, di tipo N.O. disponibile)
il relè a 12V del tuo link ha solo un contatto N.O. (normalmente aperto, quando è senza alimentazione)
quindi quando chiude uno chiude anche l'altro. quando apre uno -> apre l'altro :
il relè a 12V è asservito con la stessa funzione ON->ON / OFF->OFF al relè di priorità

da questo ne deduco che i pannelli sono connessi quando il consumo NON supera la soglia
e all'inverso vengano sconnessi quando il consumo supera la soglia
dove avviene l'inversione del segnale ON->OFF necessaria ai tuoi scopi?

poiché suppongo che il tuo sistema sia funzionante (che tu lo stia vedendo funzionare) allora c'è un'incongruenza nella tua descrizione (oppure non ho capito io qualcosa, o un mix delle 2 cose)

per favore mi chiarisci questo dubbio?
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #247 - 16.08.11 at 10:30:00
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Ricapitoliamo...è uno schemino elementare solo che a parole a volte sembra tutto piu complicato.

Il relè di priorità è impostato attorno ai 300w (in realtà non saprei con precisione, la vite per la regolazione non da precisione), con delle semplici prove empiriche è ho notato che quando si attacca il frigorifero e c'è un computer acceso il relè di priorità apre il contatto (normalmente chiuso) disalimentando (mediante trasformatore 12v) il relè 12v (normalmente chiuso) il quale mi attacca i pannelli all'inverter. Quando il relè di priorità rileva che la corrente che lo attraversa è inferiore a quella impostata si richiude, alimentando il relè 12v, facendolo aprire (in uno dei contatti) e scollegando i pannelli dall'inverter.

Ho usato un relè a 12v supplementare semplicemente per invertire il funzionamento del relè di priorità ma in pratica basterebbe acquistare un relè amperometrico qualsiasi e non sarebbe necessario il secondo relè. Io non l'ho fatto perché non ho trovato un relè amperometrico dimensionato sui 6kw ma massimo 4.5kw e probabilmente si sarebbe bruciato a lungo andare a meno che di non utilizzare un toroide per misurare la corrente. Ma a questo punto mi sembrava piu semplice un relè a 12v.

Spero di essere stato d'aiuto. Saluti

P.S. In effetti il relè 12v che ho postato a titolo informativo nel link non è adatto, mi sembrava simile ma il mio ha 5 contatti. E necessario che un contatto sia normalmente chiuso e si apra se alimentato.

Piuttosto sembra questo, è marchiato bosh come il mio.
www.adoos.it/post/9394723/lotto_di_n10_rele_auto
  
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mixtrb
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #248 - 16.08.11 at 10:57:00
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CITAZIONE (jkens @ 16/8/2011, 11:30) Quote:
Ricapitoliamo...è uno schemino elementare solo che a parole a volte sembra tutto piu complicato.

Il relè di priorità è impostato attorno ai 300w (in realtà non saprei con precisione, la vite per la regolazione non da precisione), con delle semplici prove empiriche è ho notato che quando si attacca il frigorifero e c'è un computer acceso il relè di priorità apre il contatto (normalmente chiuso) disalimentando (mediante trasformatore 12v) il relè 12v (normalmente chiuso) il quale mi attacca i pannelli all'inverter. Quando il relè di priorità rileva che la corrente che lo attraversa è inferiore a quella impostata si richiude, alimentando il relè 12v, facendolo aprire (in uno dei contatti) e scollegando i pannelli dall'inverter.

Ho usato un relè a 12v supplementare semplicemente per invertire il funzionamento del relè di priorità ma in pratica basterebbe acquistare un relè amperometrico qualsiasi e non sarebbe necessario il secondo relè. Io non l'ho fatto perché non ho trovato un relè amperometrico dimensionato sui 6kw ma massimo 4.5kw e probabilmente si sarebbe bruciato a lungo andare a meno che di non utilizzare un toroide per misurare la corrente. Ma a questo punto mi sembrava piu semplice un relè a 12v.

Spero di essere stato d'aiuto. Saluti

P.S. In effetti il relè 12v che ho postato a titolo informativo nel link non è adatto, mi sembrava simile ma il mio ha 5 contatti. E necessario che un contatto sia normalmente chiuso e si apra se alimentato.

OK le ultime 2 righe del tuo post mi hanno chiarito i dubbi:
l'inversione ON -> OFF avviene a livello di relè a 12V che ha i contatti in commutazione
(C = comune , N.C. = normalmente chiuso e N.A. normalmente aperto, più i 2 piedini della bobina fanno 5 contatti)
e quindi la logica complessiva dell'abbinata dei due relè è ribaltata;

a questo punto è tutto più comprensibile e regolare.

però c'è un però:
se tu aumenti la potenza dei pannelli, con un sistema con questa logica (dove dovrai aumentare la soglia di potenza sul relè di priorità, se ho capito il ragionamento) non finisce che staccherai più frequentemente i pannelli / inverter grid e userai più spesso l'ENEL?
cioè ci sarà un range di potenze più ampio in cui non potrai utilizzare i pannelli per non immettere corrente verso la rete ENEL?

mi devo fare un esempio tabellare per capire dove le curve
solo ENEL,
ENEL + 500Wp FV
ENEL + 1000Wp FV
si incrociano (alle varie potenze tra zero e 1500W) (ed alle varie ipotesi di produzione dei pannelli FV): comincia ad essere complesso il ragionamento, ci vuole una matrice tridimensionale, non basta una tabella a 2 dimensioni .....

comunque grazie per la rapida risposta
e buon risparmio in bolletta
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #249 - 16.08.11 at 11:44:00
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Si aumentando la potenza e dunque andando come Wp oltre il fabbisogno medio in watt si verifica il problema che tu evidenzi, sto studiando la cosa. In raltà ora il relè di priorità è praticamente inutile eccezion fatta di quando non sono ne a casa e ne in ufficio e ho consumi prossimi allo zero (frigo a parte).

Installando 4 pannelli per una potenza di 1kwp avrei un surplus molto piu spesso a meno che, come intendo fare, non orientassi 2 pannelli a est e 2 a ovest per non avere praticamente mai un picco di produzione ma piuttosto una potenza uniforme e spalmata nell'arco di tutta la giornata. Cio che serve a noi in questo genere di impianti di rete. Perche orientare i pannelli a sud per produrre un sacco di corrente a mezzogiorno e pochissima in prima mattinata o tardo pomeriggio?
Oltretutto le falde di casa mia sono esposte esattamente a est e ovest, dunque risolverei 2 problemi in un colpo solo.

Lascerò la soglia dell'inverter comè è adesso e se dovessi misurare un surplus di produzione collegherò i 2 pannelli supplementari ad un altro relè di priorità a valle del primo, tarandolo questa volta a 900w ad esempio. Insomma e gradini di priorità. Oppure demandando l'entrata in funzione dei pannelli supplementari direttamente al carico, come il climatizzatore ad esempio.

E un sistema rudimentale ma funzionale e piuttosto economico.

Saluti
  
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mixtrb
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #250 - 16.08.11 at 12:15:00
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CITAZIONE (jkens @ 16/8/2011, 12:44) Quote:
Si aumentando la potenza e dunque andando come Wp oltre il fabbisogno medio in watt si verifica il problema che tu evidenzi, sto studiando la cosa. In raltà ora il relè di priorità è praticamente inutile eccezion fatta di quando non sono ne a casa e ne in ufficio e ho consumi prossimi allo zero (frigo a parte).

Installando 4 pannelli per una potenza di 1kwp avrei un surplus molto piu spesso a meno che, come intendo fare, non orientassi 2 pannelli a est e 2 a ovest per non avere praticamente mai un picco di produzione ma piuttosto una potenza uniforme e spalmata nell'arco di tutta la giornata. Cio che serve a noi in questo genere di impianti di rete. Perche orientare i pannelli a sud per produrre un sacco di corrente a mezzogiorno e pochissima in prima mattinata o tardo pomeriggio?
Oltretutto le falde di casa mia sono esposte esattamente a est e ovest, dunque risolverei 2 problemi in un colpo solo.

Lascerò la soglia dell'inverter comè è adesso e se dovessi misurare un surplus di produzione collegherò i 2 pannelli supplementari ad un altro relè di priorità a valle del primo, tarandolo questa volta a 900w ad esempio. Insomma e gradini di priorità. Oppure demandando l'entrata in funzione dei pannelli supplementari direttamente al carico, come il climatizzatore ad esempio.

E un sistema rudimentale ma funzionale e piuttosto economico.

Saluti

potrebbe essere interessante applicare un'automazione elementare per mezzo del PPTEA?
servirebbe sapere la potenza istantanea prodotta dai pannelli FV (tensione x corrente) per mezzo di 2 segnali in tensione 0-5Vcc

poi la potenza momentanea consumata dal carico della casa, sempre tramite segnale 0-5V (o superiore, poi si adatta alle nostre necessità, oppure in corrente: standard industriali 4-20mA, 0-20mA)
e fare a quel punto una deviazione della potenza dei singoli pannelli verso un carico utile (boiler elettrico? , batteria?)
oppure semplicemente staccarli(soluzione meno <span style=font-size:8pt;line-height:100%>eco-</span>logica) , a seconda delle esigenze e della complessità desiderata;

con drmacchi11 dil suo impianto stiamo percorrendo una via con delle analogie con questo caso;
se ti interessa come soluzione ipotetica possiamo approfondire il discorso come desideri
  
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #251 - 16.08.11 at 12:53:00
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La cosa è interessante e mi meraviglio non esista ancora un circuito economico da pochi euro che faccia allo scopo, non è complesso per chi ha un po dimestichezza nel campo implementare il sistema ma io sono piuttosto pragmatico e preferisco andare subito al dunque spendendo poche decine di euro. Prossimamente provederò con un interruttore crepuscolare o con un relè normalmente chiuso a 24v (collegato ai pannelli) ad automatizzare l'inserimento automatico una volta calato il sole del mio UPS da 1400w collegato all'impianto d'illuminazione di casa, per sfruttare l'energia accumulata durante il giorno spremendo così ancora di piu i pannelli e avendo corrente anche in caso di black-out. Ho eliminato boiler elettrici e li ho sosituiti con scaldini elettrici da 3,7 e 4.5kw, funzionano perfettamente e non sprecano un goccio di acqua calda, per questo preferisco accumulare in batterie l'eccedenza.

Seguirò il vostro interessante progetto, un saluto
  
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mixtrb
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #252 - 16.08.11 at 16:44:00
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CITAZIONE (jkens @ 16/8/2011, 13:53) Quote:
La cosa è interessante e mi meraviglio non esista ancora un circuito economico da pochi euro che faccia allo scopo, non è complesso per chi ha un po dimestichezza nel campo implementare il sistema ma io sono piuttosto pragmatico e preferisco andare subito al dunque spendendo poche decine di euro. Prossimamente provederò con un interruttore crepuscolare o con un relè normalmente chiuso a 24v (collegato ai pannelli) ad automatizzare l'inserimento automatico una volta calato il sole del mio UPS da 1400w collegato all'impianto d'illuminazione di casa, per sfruttare l'energia accumulata durante il giorno spremendo così ancora di piu i pannelli e avendo corrente anche in caso di black-out. Ho eliminato boiler elettrici e li ho sosituiti con scaldini elettrici da 3,7 e 4.5kw, funzionano perfettamente e non sprecano un goccio di acqua calda, per questo preferisco accumulare in batterie l'eccedenza.

Seguirò il vostro interessante progetto, un saluto

magari c'è già tutto, ma c'è chi si diverte a farsi tutto in casa

se trovi un sistema che a massimo 30 euro fornisca un segnale 0-10V (0-5V) proporzionale alla corrente dei pannelli (cc) fammelo sapere;
meglio se non ad effetto Hall: pare possano introdurre dei problemi;
non ho verificato questa affermazione, ma, fino a prova contraria, le mie fonti paiono affidabili;
ma per abitudine dubito sempre, verifico se/appena posso.
  
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lele77
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #253 - 16.08.11 at 20:00:00
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Tornando a qualche post addietro, penso che faro' cosi', prima pero' chiedo a voi cosa ne pensate.......
Intendo mettere un pannello da 195w 24v sul tetto di casa. Tramite un apposito regolatore, tengo ben carica una batteria e prelevo la tensione dall'uscita del regolatore che ha la funzione di limitare lo scaricamento della batteria sotto una certa tensione. Innalzo la tensione tramite il circuito segnalatomi nei post precedenti che limita l'assorbimento a 150watt dalla batteria e alimento il grid inverter connesso alla rete di casa. Cosi' facendo, dovrei immettere tutta l'energia prodotta direttamente in rete al bisogno, ricaricando invece la batteria se dovessi avere un ridotto assorbimento in casa. Tramite la protezione del regolatore, eviterei di rovinare la batteria e potrei "spalmare" l'erogazione del grid anche alla sera senza irraggiamento solare......
Potrebbe funzionare?? Che ne dite? Non penso sia una genialata ma un normale ragionamento, sperando che qualcuno non mi abbia preceduto....
p.s. da quanti Ah dovrebbe essere una batteria per essere caricata sufficientemente da un pannello da 195w???
Grazie dei commenti.... Lele
  
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jkens
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Re:commutazione automatica fotovoltaico-Enel per inverter grid tie
Reply #254 - 17.08.11 at 00:10:00
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Ciao, vuoi ricaricare una batteria a 12 o 24v? Se hai una batteria a 24v o due in serie da 12v potresti usare tranquillamente un inverter a 12v senza innalzare nessuna corrente con circuiti poco efficienti in corrente continua.

http://cgi.ebay.it/300w-grid-tie-inverter-...C-/320660645214

Il limitatore di corrente invece e necessario.

Per il resto il sistema funziona ma tieni presente che le batterie al piombo non gradiscono troppo la scarica profonda e anche se usi un buon regolatore la batteria non ti durerà quanto ti dura nell'auto...considerando che ha una vita di 300 cicli completi di carica-scarica, vivrebbe un anno o poco più.
La batteria puo essere di qualsiasi dimensione, tanto piu grande, tanto meglio per evitare quanto piu possibile la scarica profonda. Il tuo pannello in estate, ipotizzando ti dia 150w a 30v per 8 ore di sole ricaricherebbe una batteria da 40ah completamente scarica, in inverno o col brutto tempo probabilmente gli ci vorrebbero 2 o 3 giorni per fare lo stesso. Ammesso che il pannello sia orientato perfettamente a sud di 30°. Io userei una batteria di almeno 100ah ma tieni presente che a pieno regime non produrresti piu di 70 euro/anno di corrente, il costo della batteria...forse

Saluti

  
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