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Very Hot Topic (More than 500 Replies) Homemade Inverter (Read 1253945 times)
NonSoloBolleDiAcqua
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2040 - 15.05.15 at 16:09:51
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CITAZIONE (BellaEli, 15/05/2015 16:02:13 ) Quote:
Eeeemmmh... potresti spiegare cosa fa il simulatore ?

E' il solito sw (che non serve a nulla) ma che verifica quello che penso nella mia piccolissima testolina, cioè come si comportano le funzioni di derivata prima, seconda e rapporto incrementale (senza filtro alcuno) rispetto una sinusoide (verde) che esce da un convertitore analogico digitale con un errore abbastanza forte...!!!

Quote:
1) Linea verde orizzontale fissa: è un semplice asse ???

è la linea dello zero ...è un punto fermo ...ma il sw non lo sa...serve per verificare di quanto si sbaglia l'algoritmo.

Quote:
2) Sinuusoide molto irregolare (puntini bianchi)

E' la derivata prima

Quote:
L'errore introdotto (suppongo di proposito) sembra grandissimo o sbaglio ?

Non sbagli, l'errore è decisamente grande...


Quote:
4) Onda quadra (squadratura sinusoide punto 2 - puntini bianchi): questo sarebbe il segno del rapporto incrementale ?

Esatto...l'incertezza è dovuta alla non presenza di un filtro ...la stessa cosa accade ad un comparatore hw.

Quote:
5) Puntini blu a caso su tutto il quadro: cosa rappresentano ???

il colore dei miei occhi!
  
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scinty
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2041 - 15.05.15 at 20:33:56
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CITAZIONE (dani91, 15/05/2015 16:09:51 ) Quote:
Quote:
non scoraggiarti alla prima difficoltà si può fare lo step-up dello step-up prima che venga raddrizzato, con un trasformatore HF fatto con due ferriti e42 puoi portare i tuoi 250 a 400, è un giochetto che da pericolo diventa letale ma è fattibilissimo con poca spesa e non bisogna partir da 0


Ok scinty io ho gia a disposizione 2 ETD54, ma come si calcolano le giuste spire e sezione?


sempicissimo supponendo una frequenza di 40khz su e 1200VA otteniamo che ci vuole un bel E70/33/32 appena 21 spire al primario 36 al secondario filo da 1,5 al primario filo da 1 al secondario... sull'etd54 non ci entra a meno che la potenza non sia minore o la frequenza molto ma molto più alta.
altrimenti potresti sfruttare i due che hai ma devi avvolgerli esattamente identici in questo modo primari 50spire secondari 42spire i due primari in parallelo e i secondari in serie, rispettando attentamente le fasi, filo 0,5mm2 però la potenza massima sarà 800VA ma i nuclei già ce li hai perciò va bene.
gli avvolgimenti con così tante spire vanno divisi in strati 25 di primario 21 si secondario altri 25 di primario e gli altri 21 di secondario
  
14 pannelli mono da 250Wp 24 pannelli amorfi Sharp da 130Wp banco batterie 48V 225Ah survoltore 5000W homemade inverter 6000VA trifase homemade modalità di interconnessione ibrida Scinty-Kirchoff (nodo DC) secondo inverter di supporto mppt inverter Sunny boy 3000(nodo AC)
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BellaEli
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2042 - 15.05.15 at 23:08:32
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CITAZIONE (scinty, 15/05/2015 20:33:56 ) Quote:
sempicissimo supponendo una frequenza di 40khz su e 1200VA otteniamo che ci vuole un bel E70/33/32 appena 21 spire al primario 36 al secondario filo da 1,5 al primario filo da 1 al secondario... sull'etd54 non ci entra a meno che la potenza non sia minore o la frequenza molto ma molto più alta.
altrimenti potresti sfruttare i due che hai ma devi avvolgerli esattamente identici in questo modo primari 50spire secondari 42spire i due primari in parallelo e i secondari in serie, rispettando attentamente le fasi, filo 0,5mm2 però la potenza massima sarà 800VA ma i nuclei già ce li hai perciò va bene.
gli avvolgimenti con così tante spire vanno divisi in strati 25 di primario 21 si secondario altri 25 di primario e gli altri 21 di secondario


Ciao Scinty, belle le indicazioni ma vanno bene solo per dani91, sarebbe molto bello conoscere come si arriva a calcolare sezione e numero spire piu tutto il resto...

Mi spiegheresti come si fa ?
  
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kekko.alchemi
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2043 - 16.05.15 at 02:49:15
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua, 15/05/2015 23:08:32 ) Quote:
Cmq emerge al momento, ma gradire smentite descrittive,  che nessuno abbia implementato un feedback totalmente sw...non mi riferisco ad Elettro il cui progetto è chiaro in ogni suo aspetto, ma a kekko e a scinty...giusto?


Nel mio Big inverter il feedback è totalmente software, proteggo il micro dagli spike con qualche transorb e zener, per il resto la sinusoide dopo essere stata standardizzata fra 0 e 4V, entra tal quale nell'ADC del micro.
Il micro tramite ADC campiona la sinusoide, e istante per istante va a correggere i possibili cambi di tensione e soprattutto distorsioni (fondamentale nel metodo free), comparando le campionature con una matrice di vettori. Se le campionature differiscono di una percentuale superiore allo 0.5%, rispetto alla matrice e quindi a quello che ci si aspetta in uscita (sia come distorisione che come ampiezza), il micro interviene in tempo reale ricalcolando i nuovi parametri.
  
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dani91
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2044 - 16.05.15 at 07:17:45
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CITAZIONE (scinty, 16/05/2015 02:49:15 ) Quote:
CITAZIONE (dani91, 15/05/2015 16:09:51 ) Quote:
Quote:
non scoraggiarti alla prima difficoltà si può fare lo step-up dello step-up prima che venga raddrizzato, con un trasformatore HF fatto con due ferriti e42 puoi portare i tuoi 250 a 400, è un giochetto che da pericolo diventa letale ma è fattibilissimo con poca spesa e non bisogna partir da 0


Ok scinty io ho gia a disposizione 2 ETD54, ma come si calcolano le giuste spire e sezione?



sempicissimo supponendo una frequenza di 40khz su e 1200VA otteniamo che ci vuole un bel E70/33/32 appena 21 spire al primario 36 al secondario filo da 1,5 al primario filo da 1 al secondario... sull'etd54 non ci entra a meno che la potenza non sia minore o la frequenza molto ma molto più alta.
altrimenti potresti sfruttare i due che hai ma devi avvolgerli esattamente identici in questo modo primari 50spire secondari 42spire i due primari in parallelo e i secondari in serie, rispettando attentamente le fasi, fi
lo 0,5mm2 però la potenza massima sarà 800VA ma i nuclei già ce li hai perciò va bene.
gli avvolgimenti con così tante spire vanno divisi in strati 25 di primario 21 si secondario altri 25 di primario e gli altri 21 di secondario


Grazie scinty sei molto tecnico, pensavo fosse piu facile,ma in realta al momento non ho le giuste competenze per fare ciò quindi magari mi aggiungo al gruppo e vedo di acquisire un po di esperienza e rimando la modifica tenendo strette le tue informazioni...:clap.gif:
  
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NonSoloBolleDiAcqua
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2045 - 16.05.15 at 09:46:06
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CITAZIONE (kekko.alchemi, 16/05/2015 07:17:45 ) Quote:
Nel mio Big inverter il feedback è totalmente software, proteggo il micro dagli spike con qualche transorb e zener, per il resto la sinusoide dopo essere stata standardizzata fra 0 e 4V, entra tal quale nell'ADC del micro.

Il micro tramite ADC campiona la sinusoide, e istante per istante va a correggere i possibili cambi di tensione e soprattutto distorsioni (fondamentale nel metodo free), comparando le campionature con una matrice di vettori. Se le campionature differiscono di una percentuale superiore allo 0.5%, rispetto alla matrice e quindi a quello che ci si aspetta in uscita (sia come distorisione che come ampiezza), il micro interviene in tempo reale ricalcolando i nuov
i parametri.

Evvai, riassumendo il tuo Big inverter prende la sinusoide la riduce ad un valore di picco picco di 0-4 V , la porta sul pin del ADC proteggendola con uno zener ...poi però mi perdo:
1.cos'è e cosa fa la matrice di vettori?
2.parli sia di distorsione che di ampiezza...una variazione in ampiezza la capisco...ma cosa è la distorsione?
3.non ho capito cosa sia il metodo free
4.se mantieni 0.5% con i 650Vpp riferiti ai 4Vpp questo vuol dire che lavori con il convertitore a 10bit ( 4/650 > 5/1024 ) ...senza un algoritmo 'caotico', con un pwm a più di 600 elementi, come fai a star dietro alla sinusoide in 'tempo reale'?
  
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kekko.alchemi
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2046 - 16.05.15 at 14:11:14
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Non dimenticare il transzorb insieme allo zener, il primo infatti oltre ad essere bidirezionale è molto più robusto e resistente ai forti spike, indispensabile sui forti carichi induttivi.

Allora, cerco di rispiegarlo meglio. Ho una matrice composta da 300 vettori (su ogni semionda), questi vettori vengono eseguiti facendo variare il duty cycle del PWM. Questo porta a creare ovviamente la sinusoide, che tramite una variabile viene limitata a 320V picco picco per ogni semionda (640V p-p totale). Fin qui tutto ok, ora però collegando un carico la sinusoide diminuirà di ampiezza e la distorsione aumenterà. Cos'è l'ampiezza non serve spiegarlo, per distorisione invece intendo la "deformazione" della forma d'onda che si allontana sempre di più dalla forma sinusoidale.

Perchè c'è distorsione? Perchè si è scelto di utilizzare il metodo free invece del metodo forzato, questo permette di avere un maggior rendimento ma introduce distorsione (se non opportunamente controllato), perchè il condensatore del filtro di uscita si carica e resta tale fino a una successiva inversione. Nel peggiore dei casi porta ad avere, nella fase di discesa della sinusoide, un onda quadra, onda quadra che si "pulisce" all'aumentare del carico che scarica il condensatore.
Mi fermo qui Smiley, non mi far rispiegare da capo quale sono le differenze fra PWM forzato e PWM free, sono ampiamente spiegate un po' di pagine indietro, dove fra l'altro mi sembrava avessi dato anche te parere favorevole al Free...

Quindi tornando a noi, appurato che collegando un carico, ci sia una variazione di ampiezza e di distorsione, l'ADC del micro acquisisce questa forma d'onda, campionandola a una frequenza pari al susseguirsi dei valori di riferimento della matrice. Mi spiego meglio, abbiamo un timer (nel mio caso) che si preoccupa della sequenza di esecuzione dei valori della matrice (300 per ogni semionda), quando il timer "decide" di passare al prossimo valore, oltre a ricalcolare la nuova variabile tramite il nuovo valore di matrice, si preoccupa anche di attivare la lettura ADC che una volta completata viene disattivata e riattivata solamente al prossimo cambio di valore in matrice.
L'ADC quindi, restituisce 300 letture a 10 bit ogni semionda, creando di fatto una nuova matrice di vettori. Ogni volta che una lettura è pronta però, viene comparata con il valore che la matrice madre (chimiamola così la matrice originale per non confonderla) intende dare al prossimo passo (dei 300). L'algoritmo si preoccupa quindi in tempo reale (300 volte ogni semionda) di vedere di quanto si discosta il valore di ADC, dal valore che la matrice madre vorrebbe dare alla prossima variabile di duty cycle del PMW. Se questa differenza, è più grande di un certo valore (io ho impostato 0,5% ma si può scendere, più si scende più si appesantisce il micro), l'algoritmo calcola una costante da aggiungere alla matrice madre per avere una corretta forma d'onda in uscita.

Ora qui arriviamo al punto cruciale, ovvero come fare a riconoscere se si tratta di distorsione o semplicemente di cambio di ampiezza, ma questo lasciamolo a quando si affronterà il problema del feedback, altrimenti bruciamo i tempi e rallentiamo il grande lavoro che sta facendo il nostro BellaEli.

Spero di essermi spiegato bene, saluti Kekko.
  
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zio bapu
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2047 - 16.05.15 at 14:27:31
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CITAZIONE (ElettroshockNow, 16/05/2015 14:11:14 ) Quote:
Ciao zio bapu e benvenuto a bordo.
I moduli finali sono di recupero da un inverter industriale, trovi il datasheet qualche pagina indietro condiviso da kekko.
Li piloto usando gli EXB841 con resistenza di Gate da 4.7 Ohm che ne limita lo spike a 3A ,più  che sufficienti ad avere ottimi fronti di salita.
La dissipazione è  di circa 5W a 1KVA di assorbimento e comprende  sia perdite da conduzione che da commutazione (la Vce di quelle ciabatte è  bassissima ... ).
Alle perdite c'è  da aggiungere il filtro ... che  segnala altri 5W ....
Sono giorni che studio la realizzazione di un buon filtro di uscita per recuperare anche quei pochi watt (a proposito anche a riposo  il filtro si mangia qualche watt).
Cmq in media su 1000W ne perdo solo 10.
Per il resto confermo quello detto da inverter90.

Ciao
Elettro

Ok, grazie mille per la risposta, quindi 3A bastano.

Per il filto invece?
Che valore di induttanza ha? perche a 15khz deve essere altina, come l'hai costruita?
E i condensatori del filtro di che capacita?

Il mio simulatore e' LTspice, ma non simula il micro!
Siccome sono un po' scemo sto cercando di farlo Hardware l'inverter, mi ci sono impuntato, tanto e' per un carico fisso.

Saluti.
  
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scinty
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2048 - 16.05.15 at 20:11:37
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CITAZIONE (BellaEli, 16/05/2015 14:27:31 ) Quote:
CITAZIONE (scinty, 15/05/2015 20:33:56 ) Quote:
sempicissimo supponendo una frequenza di 40khz su e 1200VA otteniamo che ci vuole un bel E70/33/32 appena 21 spire al primario 36 al secondario filo da 1,5 al primario filo da 1 al secondario... sull'etd54 non ci entra a meno che la potenza non sia minore o la frequenza molto ma molto più alta.
altrimenti potresti sfruttare i due che hai ma devi avvolgerli esattamente identici in questo modo primari 50spire secondari 42spire i due primari in parallelo e i secondari in serie, rispettando attentamente le fasi, filo 0,5mm2 però la potenza massima sarà 800VA ma i nuclei già ce li hai perciò va bene.
gli avvolgimenti con così tante spire vanno divisi in strati 25 di primario 21 si secondario altri 25 di primario e gli altri 21 di secondario


Ciao Scinty, belle le indicazioni ma vanno bene solo per dani91, sarebbe molto bello conoscere come si arriva a calcolare sezione e numero spire piu tutto il resto...


Mi spiegheresti come si fa ?


si in effetti i trafo HF variano moltissimo da caso a caso spiegarti come si calcola è molto difficile perchè io vado di calcoli mentali al limite dell'empirico... perchè so che quel nucleo a quella frequenza mi da tot potenza e ci puoi infilare tot spire, a quella frequenza si usa quel determinato parametro volt/spira e se la tensione che vogliamo convertire richiede talmente tante più spire che non ci entrano si usa il nucleo successivo magari inserendo tra le ferriti lo spessore di traferro,insomma abbastanza complicato ma quando ci fai il callo ti viene automatico
  
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NonSoloBolleDiAcqua
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2049 - 16.05.15 at 22:43:06
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CITAZIONE (kekko.alchemi, 16/05/2015 20:11:37 ) Quote:
Non dimenticare il transzorb insieme allo zener, il primo infatti oltre ad essere bidirezionale è molto più robusto e resistente ai forti spike, indispensabile sui forti carichi induttivi.

Allora, cerco di rispiegarlo meglio. Ho una matrice composta da 300 vettori (su ogni semionda), questi vettori vengono eseguiti facendo variare il duty cycle del PWM. Questo porta a creare ovviamente la sinusoide, che tramite una variabile viene limitata a 320V picco picco per ogni semionda (640V p-p totale). Fin qui tutto ok, ora però collegando un carico la sinusoide diminuirà di ampiezza e la distorsione aumenterà. Cos'è l'ampiezza non serve spiegarlo, per distorisione invece intendo la "deformazione" della forma d'onda che si allontana sempre di più dalla forma sinusoidale.

Perchè c'è distorsione? Perchè si è scelto di utilizzare il metodo free invece del metodo forzato, questo permette di avere un maggior rendimento ma introduce distorsione (se non opportunamente controllato), perchè il
condensatore del filtro di uscita si carica e resta tale fino a una successiva inversione. Nel peggiore dei casi porta ad avere, nella fase di discesa della sinusoide, un onda quadra, onda quadra che si "pulisce" all'aumentare del carico che scarica il condensatore.
Mi fermo qui Smiley, non mi far rispiegare da capo quale sono le differenze fra PWM forzato e PWM free, sono ampiamente spiegate un po' di pagine indietro, dove fra l'altro mi sembrava avessi dato anche te parere favorevole al Free...

Quindi tornando a noi, appurato che collegando un carico, ci sia una variazione di ampiezza e di distorsione, l'ADC del micro acquisisce questa forma d'onda, campionandola a una frequenza pari al susseguirsi dei valori di riferimento della matrice. Mi spiego meglio, abbiamo un timer (nel mio caso) che si preoccupa della sequenza di esecuzione dei valori della matrice (300 per ogni semionda), quando il timer "decide" di passare al prossimo valore, oltre a ricalcolare la nuova variabile tramite
il nuovo valore di matrice, si preoccupa anche di attivare la lettura ADC che una volta completata viene disattivata e riattivata solamente al prossimo cambio di valore in matrice.
L'ADC quindi, restituisce 300 letture a 10 bit ogni semionda, creando di fatto una nuova matrice di vettori. Ogni volta che una lettura è pronta però, viene comparata con il valore che la matrice madre (chimiamola così la matrice originale per non confonderla) intende dare al prossimo passo (dei 300). L'algoritmo si preoccupa quindi in tempo reale (300 volte ogni semionda) di vedere di quanto si discosta il valore di ADC, dal valore che la matrice madre vorrebbe dare alla prossima variabile di duty cycle del PMW. Se questa differenza, è più grande di un certo valore (io ho impostato 0,5% ma si può scendere, più si scende più si appesantisce il micro), l'algoritmo calcola una costante da aggiungere alla matrice madre per avere una corretta forma d'onda in uscita.


Spero di essermi spiegato bene, saluti Kekko.


In quello che hai scritto, mi sa che, sostituendo la parola matrice con vettore e la parola vettore con elemento...quasi ogni pezzo prende il suo posto...ma cmq rimangono alcuni aspetti che non ho capito come ad esempio mi sembra di capire, ma correggimi se sbaglio, che i campionamenti avvengono uno per ogni settaggio di pwm. Giusto?


Quote:
Ora qui arriviamo al punto cruciale, ovvero come fare a riconoscere se si tratta di distorsione o semplicemente di cambio di ampiezza, ma questo lasciamolo a quando si affronterà il problema del feedback, altrimenti bruciamo i tempi e rallentiamo il grande lavoro che sta facendo il nostro BellaEli.

Sul concetto che esprimi relativo alla distorsione e/o cambio di ampiezza ...serve fare un esempio grafico...ne parleremo meglio.
  
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BellaEli
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2050 - 17.05.15 at 14:45:52
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CITAZIONE (scinty, 16/05/2015 22:43:06 ) Quote:
si in effetti i trafo HF variano moltissimo da caso a caso spiegarti come si calcola è molto difficile perchè io vado di calcoli mentali al limite dell'empirico... perchè so che quel nucleo a quella frequenza mi da tot potenza e ci puoi infilare tot spire, a quella frequenza si usa quel determinato parametro volt/spira e se la tensione che vogliamo convertire richiede talmente tante più spire che non ci entrano si usa il nucleo successivo magari inserendo tra le ferriti lo spessore di traferro,insomma abbastanza complicato ma quando ci fai il callo ti viene automatico


Vedo che sei molto ferrato sull'argomento, mi togli un paio di curiosità ?

1) Per quale motivo, negli avvolgimenti multi strato, si alternano gli strati del primario e del secondario ?

2) A cosa serve la striscia di rame che si avvolge, monospira aperta, tra primario e secondario ?
  
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scinty
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2051 - 17.05.15 at 15:27:27
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gli strati si alternano per uniformare la lunghezza degli avvolgimenti, in questo modo si riduce l'induttanza parassita
la bandella di rame aperta non è altro che lo schermo, serve a evitare che i due avvolgimenti si accoppino capacitivamente... se fosse chiusa manderebbe ovviamente in corto il trasformatore
  
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2052 - 18.05.15 at 03:40:39
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CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua, 17/05/2015 15:27:27 ) Quote:
In quello che hai scritto...


Allora tanto bene non mi sono spiegato :lol: ...l'importante è che hai capito il concetto.

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua, 17/05/2015 15:27:27 ) Quote:
i campionamenti avvengono uno per ogni settaggio di pwm. Giusto?


Giusto! Le ho provate un po' tutte, ADC sempre accesa, interrupt, lettura del flag senza interrupt... alla fine sono arrivato alla conclusione che il miglior rapporto costi/benefici (in termini di sfruttamento risorse micro) è quello di fare un campionamento ogni settaggio di duty del PWM. Per questo, ora capirai quando dicevo che 200 elementi sono pochi, con 300 hai invece un buon compromesso generale.
Sicuramente insieme sarà possibile migliorare ancora. Ma dobbiamo ancora arrivare a questa parte...
Bellaeli datte un po' 'na mossa! :lol:

Kekko
  
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2053 - 18.05.15 at 08:27:44
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CITAZIONE (kekko.alchemi, 18/05/2015 03:40:39 ) Quote:
...alla fine sono arrivato alla conclusione che il miglior rapporto costi/benefici (in termini di sfruttamento risorse micro) è quello di fare un campionamento ogni settaggio di duty del PWM.

Per questo, ora capirai quando dicevo che 200 elementi sono pochi, con 300 hai invece un buon compromesso generale.


Indipendentemente dalla fiducia , per non lasciare dubbi, occorre giustificare le scelte e dare visibilità agli altri sui fallimenti e sui risultati positivi...in modo tecnico.
Il discorso relativo al numero degli elementi non centra molto in questo tipo di discorso...cmq il mio era solo un tentativo per capire in che modo funzicasse la retroazione di coloro che hanno realizzato un inverter prima degli altri.A proposito, quale sistema di feedback usa l'inverter di scinty?Si può sapere?



  
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Re:Homemade Inverter "modulo DC/AC"
Reply #2054 - 18.05.15 at 23:52:49
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CITAZIONE (kekko.alchemi, 18/05/2015 08:27:44 ) Quote:
Bellaeli datte un po' 'na mossa!


Hai pienamente ragione, i lavori sono in pausa da parecchi giorni, ma purtroppo Renzi chiede soldi in continuazione e se non lavoro come glieli do ??? Cheesy

Scherzi a parte, ci sono un paio di lavori importanti che sto portando a termine, mi tengono impegnato tutto il giorno e, soprattutto, fuori dal mio ufficio/laboratorio, al momento non riesco a fare diversamente.

A tal proposito approfitto per farti una semplice domanda:

esiste un simulatore non troppo complesso che posso utilizzare per il nostro progetto quando sono fuori ufficio ?

Attualmente per fare le mie prove uso direttamente Arduino e Oscilloscopio, sarebbe comodo poter simulare il tutto e poter sperimentare da casa o dove c'è un PC: che possibilità ci sono ?



Per Scinty:

mi accodo alla domanda di Bolle, ci daresti qualche indicazione su che metodologia hai utilizzato nel tuo inverter per gestire il feedback ???
Tra l'altro, se ricordo bene, il tuo è un trifase, i problemi aumentano...

Come gestisci le cose ? Che Micro utilizzi ?

A presto...
  
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