kekko.alchemi il 21/10/2011, 4:16
Motore a Vapore Elettronico
Potete leggere l'evoluzione nelle pagine presenti nel forum ma per non essere dispersivi riassumiamo in poche righe:

Il Motore a Vapore Elettronico non è altro che un generatore di elettricità e un produttore di acqua calda. L’MVE come combustibile utilizza la biomassa cioè una risorsa di tipo forestale e/o agricola. Per questo motivo l’utilizzo dell’ MVE non è inquinante e non contribuisce all’aumento di gas serra presenti nell’atmosfera. L’MVE permette la trasformazione dell’energia termica (generata dalla biomassa) in energia meccanica dove quest’ultima viene trasformata in energia elettrica. Questi processi di trasformazione sono resi possibili mediante un sofisticato sistema elettronico di controllo basato su processore. Il generatore elettrico ha una potenza di 3Kw e in una giornata di lavoro è in grado di erogare 72 kwh, energia sufficiente ad una famiglia per dieci giorni. L’MVE genera anche acqua calda sanitaria e può essere predisposto per essere integrato in un impianto di riscaldamento abitativo.

Caratteristiche tecniche principali:
- Potenza elettrica: 3 Kw
- Pressione acqua in caldaia 4-8 Atm
- Acqua calda 65 °C
- Dimensioni/ingombro: 50(lunghezza)x60(profondità)x130(altezza) cm


Presentazione:


Inaugurazione:



Licenza d'uso:

Questo progetto non è in vendita, tutte le sue parti, foto, schemi e descrizioni vengono pubblicati dagli autori secondo la licenza creative commons: http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/it/deed.it

In dettaglio puoi consultare anche il legal code: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/it/legalcode



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Salve a tutti, apro questa discussione per descrivere l'ultimo progetto che stiamo realizzando, io, Agolui e Bolle. Il progetto prevede la generazione di energia elettrica e di acqua calda partendo da combustibili a basso costo come la legna e l'olio esausto, e "combustibili" gratuiti come il sole tramite i concentratori solari.

Il motore a vapore o meglio il motore volumetrico, verrà gestito elettronicamente tramite encoder, processore e software che avranno il compito di aumentare in modo considerevole il rendimento, gestendo anticipo e ritardo di ingresso del vapore in base agli RPM e al carico applicato, inoltre gestiranno la quantità di vapore iniettato nel cilindro in base alla posizione della sua corsa. Il software ricercherà in modo automatico istante per istante il punto di miglior rendimento e regolerà i parametri di conseguenza.
Il vapore verrà iniettato tramite delle elettrovalvole specifiche per centrali termiche a vapore il cui tempo di chiusura e apertura è di circa 30 mS.

Verranno così eliminate le vecchie e complicate valvole a cassetto utilizzate nei vecchi motori a vapore. Queste avevano il compito di gestire l'iniezione di vapore nel cilindro nel momento opportuno, per fare ciò erano collegate meccanicamente, tramite un fuori centro, all'asse di rotazione del motore stesso. Per motivi e limiti pratici queste iniettavano vapore per il 75% della corsa del pistone e il restante 25% lo lasciavano espandere. Ciò comportava di avere la massima coppia motrice e la massima potenza disponibile dal motore, ma un rendimento scarso spcialmente ad avvenuto regime di lavoro. Per ovviare a questo problema di scarso rendimento, che si aggirava intorno a valori compresi fra il 10% e il 18%, inventarono il motore a tripla espansione, in cui il vapore ancora carico di energia che usciva dal primo pistone veniva iniettato in un secondo pistone più grande e poi ancora in un terzo ancora più grande.

Oggi con l'avvento dell'elettronica è possibile gestire l'espansione del vapore tramite anticipi e ritardi e soprattutto tramite la gestione controllata della quantità di vapore iniettata in base alla corsa. Per esempio iniettando vapore per il 25-30% della corsa del pistone e lasciandolo espandere per il restante 70-75% si ha una potenza specifica più ridotta ma un temperatura di uscita del vapore più bassa e quindi un rendimento sicuramente superiore, oltre al fatto che come detto verrà iniettato nel momento giusto.

Un altro problema che in antichità si aveva era la lubrificazione delle fasce dei pistoni e la successiva emulsione dell'olio nel vapore che rendeva impossibile poter chiudere un ciclo, e si doveva quindi per forza di cose buttare via vapore caldo ancora pieno della maggior parte di energia.

Oggi grazie alla scoperta di nuovi materiali è possibile costruire, come stiamo facendo, pistoni autolubrificanti che non hanno bisogno di olio per essere lubrificati e non rilasciano quindi olii emulsionati nel vapore. Ciò rende possibile l'installazione di un ciclo rankine con alti guadagni di rendimento e maggior vantaggi di gestione.

Per oggi metto le foto di qualche schizzo e le foto di un pistone in ottone che stiamo smontando per la modifica delle fasce. Abbiamo già quasi tutti i pezzi, cuscinetti a rulli per la biella, supporti, guida pistone ecc... A breve le foto della costruzione, ma prima un analisi un po' più approfondita di tutto il discorso, specialmente il perchè della scielta di un motore volumetrico rispetto ad una turbina.

Tutto partì da questo antico libro...


Saluti Kekko





kekko.alchemi il 21/10/2011, 4:41
Re:Motore a Vapore Elettronico








MarKoZaKKa il 21/10/2011, 10:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
... ragazzi, più seguo questo blog, più fremo per avere finalmente un laboratorio in casa per sperimentare... peccato che il progetto della mia nuova casa abbia incontrato uno scoglio, sigh! Comunque, avanti tutta (full steam!)


drmacchi11 il 21/10/2011, 11:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao , se volete risparmiare sui test-drive potreste anche "teflonare" il pistone metallico ! ossia usare una emulsione acquosa contenente teflon: l'acqua evapora disperdendo un microfilm di teflon puro sulle parti in movimento.
Attenzione che la maggior parte dei prodotti in commercio per i motori "auto-motoscafi" sono emulsioni oleose che voi dovete evitare.
Ma si per certo che l'inventore del Teflon (R) , la Dupont ha in catalaogo questa!
(dal loro sito)
POTRESTE FARGLI AGGIUNGERE ALLE INDICAZIONI D'USO : GREEN STEAM ENGINES

Teflon ® PTFE - dispersione acquosa

This is a milky white emulsion of polytetrafluoro-ethylene resin in water, stabilised with a small amount of wetting agent. Si tratta di una emulsione bianco latte di polytetrafluoro-etilene resina in acqua, stabilizzata con una piccola quantità di bagnante. It offers fundamentally the same properties as Teflon® moulding powder, together with the applications advantages of the liquid form Esso offre fondamentalmente le stesse proprietà del Teflon ® stampaggio in polvere, insieme con i vantaggi delle applicazioni della forma liquida

Uses Usa
Cast film for capacitor insulation. Cast film per isolamento condensatore.
Coated fabrics for electrical insulation, architectural, belting and other applications. Tessuti spalmati per l'isolamento elettrico, architettonico, cinghie e altre applicazioni.
Impregnated asbestos fabric and braid for gaskets and packings. Tessuto impregnato di amianto e lacci per le guarnizioni ed imballaggi.



bomar il 21/10/2011, 11:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
bel progetto che seguirò con passione


interessante anche il discorso dell'emulsione di teflon per i pistoni

drmacchi11 il 21/10/2011, 11:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
http://www.ion-power.com/res/Dispersion%20...flon_TE3859.pdf

qqcreafis il 21/10/2011, 22:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]lasciandolo espandere per il restante 70-75%

ottimo!

agolui il 21/10/2011, 22:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, un salutone a chi parteciperà a questa discussione, agolui


kekko.alchemi il 22/10/2011, 1:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sicuramente una bella trovata quella di teflonare il pistone metallico con quell'emulsione... Ma reggerà nel tempo?
Il problema sorge invece per le elettrovalvole le quali non esistono in commercio con le prestazioni richieste, quindi tanto per cambiare ce le dovremo costruire su misura. Non esiste mai niente di idoneo in questo mondo...

Le elettrovalvole che avevo trovato avevano tutte le carte in regola per essere idonee al nostro utilizzo, 30 mS di apertura e chiusura, 12 bar di tenuta, 180 °C massimi, e una portata di circa 3-4 l/s di vapore a 10 bar. Unico problema hanno una vita media stimata di circa 300.000 di aperture. Facendo due conti veloci se il motore rimarrà acceso 4 - 5 ore al giorno ad una frequenza di 5 Hz saranno in una giornata circa 80.000 aperture, perciò in 5 giorni ci giochiamo 200 euro di elettrovalvole.

Poco male, costruendole noi potremo avere prestazioni sicuramente migliori, portate più alte, costi più contenuti, e basso costo di manutenzione. Le nostre elettrovalvole saranno costituite da un cilindro di ottone forato in cui scorre un pistoncino di teflon... a breve gli altri dettagli.

CITAZIONE (qqcreafis @ 21/10/2011, 23:29) [quote]CITAZIONE [quote]lasciandolo espandere per il restante 70-75%

ottimo!

Eh si, penso che questo farà alzare di molto il rendimento, oltre al fatto che il ciclo rankine avrà delle modifiche che ridurranno al minimo possibile l'estrazione di calore dal fluido di scarto. Ad esempio il fluido/vapore di scarto passerà per prima cosa in uno scambiatore di calore posto fra la pompa e la caldaia. Ciò contribuirà ad immettere acqua nella caldaia con una temperatura superiore ai 100 °C. Un altro accorgimento, più complicato da descrivere, è quello di eliminare (come annunciato) la pompa presente fra lo scarico e il condensatore, in quel punto si lavorerà a pressione ambiente dove l'aria che viene immessa nel condensatore passerà in un secondo surriscaldatore. Questo farà aumenatare il rendimento sullo scarico del motore, e il "rendimento" della condensazione. Cmq capisco che così a parole si comprenda poco e niente, appena ho tempo affronteremo nel dettaglio la cosa.

Saluti kekko



NonSoloBolleDiAcqua il 22/10/2011, 5:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 22/10/2011, 02:05) [quote]hanno una vita media stimata di circa 300.000 di aperture



CITAZIONE (kekko.alchemi @ 22/10/2011, 02:05) [quote]Poco male, costruendole noi potremo avere prestazioni sicuramente migliori, portate più alte, costi più contenuti, e basso costo di manutenzione.



qqcreafis il 22/10/2011, 11:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
una volta avevo visto sul sito della siemens il sistema che ormai avevano sviluppato di valvole elettriche sui motori a 4 tempi, vantavano un basso consumo di energia, una cosa veramente notevole. peccato che in seguito non sono mai riuscito ad individuare il sito di ricerca e sviluppo della Siemens

isd88 il 24/10/2011, 22:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
ah bei ricordi da bambino disegnali un motore a vapore che in realta era un motore 4 cilindri da auto ma mi dimenticai del tutto le valvole ... si vede che erano il pezzo difficile


comunque complimenti le provi tutte!!! pero secondo me per queste potenze conviene una turbinetta, a geometria variabile sarà un po complessa ma sicuramente rende di piu di un motore alternativo.... resto comunque in ascolto sicuramente la mia tesi sarà smentita e il vostro motore avra un rendimento pari a quello dell mk12


kekko.alchemi il 25/10/2011, 14:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
La turbina può andar bene per regimi costanti e potenze elevate. Questo motore verrà alimentato da fonti di energia differenti fra loro e molto incostanti, come può essere ad esempio la gestione della legna. Questo causerà un flusso di vapore variabile nel tempo che in un motore a vapore si traduce principalmente in una potenza variabile all'asse e un rendimento costante, in una turbina invece oltre alla variazione di potenza (molto più pronunciata) si tradurrebbe in un calo drastico di rendimento difficilmente gestibile.

Fra l'altro il rendimento di una turbina a VAPORE non è paragonabile con i rendimenti delle turbine ad acqua che nel migliore dei casi superano l'85%, con il vapore infatti i rendimenti calano significativamente e con buoni accorgimenti si possono raggiungere rendimenti compresi fra il 50 - 60%. Un motore volumetrico invece se ben gestito con l'elettronica può avere rendimenti intorno al 40 - 45% per nulla lontani da quello di una trubina. Bisogna poi considerare il fatto che questo 40 - 45% resta costante su quasi tutte le portate di vapore e in confronto ad una turbina che scenderebbe sotto il 10% con una portata fuori dal suo range, quello del motore volumentrico diventa un rendimento assai più elevato.
Il discorso cambia sicuramente per grossi impianti di MW che lavorano sempre a regime costante, dove un 20% in più sono davvero parecchi "soldi", oltre al fatto che una turbina ha dei costi di manutenzione quasi assenti se confrontati a quelli di un motore volumetrico.

In conclusione, per un piccolo impianto come il nostro (circa 3 KWh) conviene un motore volumetrico a causa del maggior rendimento sui regimi variabili, per impianti grandi (ad esempio 1 MWh) conviene una turbina per gli indiscutibili vantaggi descritti sopra.

Kekko

kekko.alchemi il 25/10/2011, 23:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
Aggiornamento lavori:

Abbiamo appena finito di progettare l'elettrovalvola in CAD, compresa di attuatore lineare formato da un magnete in ferrite circolare e una bobina di circa 50 spire e filo da 0,21 mm di diametro. L'attuatore ha una corsa di circa 10 mm con una forza di 0,5 Kg e un assorbimento di 8 - 10 W. La parte meccanica è abbastanza complessa ma alla fine neanche troppo, niente di impossibile insomma. L'elettrovalvola potrà lavorare fino a 200 °C con una pressione di 10 - 12 bar e una portata superiore ai 5 litri al secondo di vapore.

Facciamo ora qualche conto sull'energia che il vapore potrà imprimere sul pistone del motore.
Il pistone ha una cilindrata di 500 cm^3 e un diametro di 80 mm, ammettiamo una portata di vapore di 60 Kg/h a 180 °C e 9 atm dove il volume specifico a 180 °C (vapore non surriscaldato per il momento) è di 0,19 m^3/Kg. Perciò avremo una portata di:
0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s

Con 9 atm il pistone avrà una spinta di picco di:
(80/2)^2 * 3,14 * 9 / 100= 452,16 Kg circa 4 quintali e mezzo.

Ora ammettendo che inietteremo vapore surriscaldato a 230 °C per il 25% della corsa dobbiamo ammettere anche che i 452 Kg diventeranno circa 113 Kg di pressione media, ciò consentirà di avere una maggiore espansione del vapore con una temperatura di uscita parecchio più bassa dell'entrata. Facendo un conto veloce e ipotizzando che il vapore sia un gas perfetto potremo dire che la pressione finale sarebbe di circa 2,25 atm e la temperatura scenderebbe così a circa 136 °C.

Il rendimento del solo motore nudo ammettendo di far espandere ulteriormente il vapore fino al raggiungimento di 110 °C sarebbe così del:
(°Ki - °Kf) / °Ki= (503,15-383,15) / 503,15 * 100= 23,8%
Un rendimento davvero molto alto per un motore volumetrico considerando che un motore monocilindro senza elettronica renderebbe circa il 10%.

Ad innalzare il rendimento fino al 40 - 45% annunciato, ci penserebbe il resto del ciclo, dove questi 110 °C di uscita verrebbero reimmessi quasi completamente nella caldaia di ebollizione facendo dissipare solamente circa 15 °C. Questo aspetto lo affronteremo però un altro giorno, in quanto per spiegarlo devo prima fare un disegno schematico del ciclo rankine modificato.

Andiamo a calcolare grosso modo la potenza che il motore fornirà sull'asse.
Abbiamo detto che il pistone avrà una forza media di circa 113 Kg con un volume di 500 cm^3, la corsa del pistone è di 100 mm e il collo d'oca dove alloggerà la biella avrà quindi una distanza fra gli assi di 50 mm, applicando la formula avremo:
Kg * interasse collo d'oca / 1000 * 9,8= 113 * 50 / 1000 * 9,8= 55,37 Nm sull'asse di rotazione.

La frequenza del pistone, vista la portata, sarà di:
1 / (cm^3 pistone / 1000 / l/s * n° corse del pistone)= 1 / (500 / 1000 / 3,17 * 2)= 3,15 Hz

Gli RPM, ovvero i giri al minuto dell'asse saranno di:
Hz * 60= 3,15 * 60= 189 RPM

La potenza finale del motore volumetrico con un espansione di vapore del 75% sarà di:
Nm * RPM * 6,28 / 60= 55,37 * 189 * 6,28 / 60= 1095 Watt ovvero circa 1 KW di potenza.

Ammettendo un rendimento di conversione elettrica dell'85%, considerando che 1 Kg di legna contiene circa da 3,9 a 4,2 KWh di energia, tenendo conto che un buon 15 - 20% di energia verrà sprecata per irradiamento di calore nell'ambiente e che un altro buon 10% se ne andrà in perdite meccaniche,potremmo affermare che con 1 Kg di legna si ricaverebbe circa 1 KWh di energia elettrica!!!! Se pensiamo che la legna in campagna si rimedia sempre e che anche volendo la si può acquistare a circa 0,10 euro al Kg, avremmo un costo al KWh inferiore a quello che ci fornisce l'Enel. Bisogna poi aggiungere che la stufa potrà andare praticamente a tutto ciò che brucia.

Saluti Kekko

PS: Sono calcoli puramente indicativi, ma anche se ottenessimo 700 - 800 Wh da 1 Kg di legna sarebbe cmq un ottimo risultato!



kekko.alchemi il 26/10/2011, 2:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bellissimo questo sito che racconta la storia delle locomotive a vapore, legate dalla continua ricerca del miglioramento del rendimento per risparmiare carbone. Dal surriscaldatore alla distribuzione a valvole e ai preriscaldatori furono molte le innovazioni che fecero la storia del motore a vapore. LINK

doctorzibo il 26/10/2011, 8:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
Buongiorno Kekko, vedo con piacere che sei sempre in pista!

Anch'io mi sto interessando alla conversione del calore a bassa temperatura, quale potrebbe provenire da impianti solari a concentrazione o a tubi sottovuoto.
Avevo pensato di utilizzare il gerotor dopo aver visto che la Ener-g-rotors lo usa nei suoi impianti.
Anche un'altra ditta, la Starrotor, lo usa (o userebbe) come espansore.
Ti volevo chiedere se per caso lo avevi considerato nelle opzioni e lo avevi scartato per qualche motivo.
Gazie in anticipo per la tua opinione.



Link1
Link2




isd88 il 26/10/2011, 10:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
complimenti!!! questo fatto del vapore che torna in caldaia non lo capisco sinceramente, sono curiosissimo di saper come intendi fare visto che il lavoro di compressione per rimandarlo dentro sarebbe parte ingente del lavoro di espansione nel pistone (a meno di non lavorare con la fase liquida e quindi di condensare)

carino il grotor, diciamo è una via di mezzo tra la turbina e il motore alternativo ma ad occhio e croce la superficie di scambio è un po troppo ampia, stesso problema del wankel e la lubrificazione dovra essere per forza a nebbia...magari con le dovute tolleranze costruttive ne esce una bella macchina termica

kekko.alchemi il 26/10/2011, 21:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciò che ritorna in caldaia è la fase liquida a 115 - 120 °C... poi vedremo come.

mac-giver il 27/10/2011, 20:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 26/10/2011, 22:40) [quote]Ciò che ritorna in caldaia è la fase liquida a 115 - 120 °C... poi vedremo come.

ma quindi il delta T è solo dai 200 ai 120° ?

perchè gli fai cedere così poco calore?


l'acqua dovrebbe ritornare in caldaia se uno ha sfruttato bene il vapore in fase di espansione intorno ai 70°

poi il ritorno dovrebbe essere effettuato a mezzo pompa no? se in caldaia ci sono 10 atm dovresti avere una pompa che spinge una pressione superiore no?

chiariscimi meglio il circuito del vapore.. magari posta un disegnino..



qqcreafis il 27/10/2011, 21:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
è possibile fare tornare l'acqua in caldaia sfruttando il fatto che è praticamente incomprimibile e la caduta per gravità.

naturalmente il processo non è gratis, se si fa entrare 1cm^3 di acqua in caldaia si perde almeno 1 cm^3 di vapore ad alta temperatura che va a sostituire il volume di h20 e che viene succesivamente scaricato a bassa temperatura.

CITAZIONE [quote]'acqua dovrebbe ritornare in caldaia se uno ha sfruttato bene il vapore in fase di espansione intorno ai 70°

sicuramente ma ci vuole un circuito pressurizzato isolato dalla pressione amosferica

CITAZIONE [quote]posta un disegnino..

ci sono da qualche parte

kekko.alchemi il 28/10/2011, 1:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (mac-giver @ 27/10/2011, 21:45) [quote]CITAZIONE (kekko.alchemi @ 26/10/2011, 22:40) [quote]Ciò che ritorna in caldaia è la fase liquida a 115 - 120 °C... poi vedremo come.

ma quindi il delta T è solo dai 200 ai 120° ?

perchè gli fai cedere così poco calore?


l'acqua dovrebbe ritornare in caldaia se uno ha sfruttato bene il vapore in fase di espansione intorno ai 70°

poi il ritorno dovrebbe essere effettuato a mezzo pompa no? se in caldaia ci sono 10 atm dovresti avere una pompa che spinge una pressione superiore no?

chiariscimi meglio il circuito del vapore.. magari posta un disegnino..

Solo? A parte il fatto che il rendimento teorico con un delta di 80 °C è del 40% (motore nudo), ma quel 120 °C come ho scritto è la fase liquida che ritorna in caldaia. Tale temperatura non è quella finale che esce dal motore ma l'acqua preriscaldata che entra nella caldaia.

Come già detto da qqcreafis non c'è bisogno di utilizzare una pompa per reimmettere l'acqua in caldaia, fossero anche 50 atm, si può lavorare con pressione ambientale e con un sistema di valvole far defluire l'acqua nella caldaia senza pompa e a qualsiasi pressione. Ovviamente ciò comporta un'evaquazione del vapore che sostituisce il volume d'acqua che entra, devo valutare se conviene in termini di energia una reimmissione "naturale" oppure l'utilizzo di una pompa. La pompa che verrà di certo eliminata è quella che si trova fra lo scarico del motore e il condensatore, il quale lavorerà a pressione ambiente e l'aria che verrà immessa verrà surriscaldata.

Cmq, la temperatura a cui il vapore entrerà nel motore sarà di circa 180 °C che verrà però portata a 200 - 230 °C dal surriscaldatore. Allo scarico del motore ci ritroveremo una pressione di circa 2,25 Atm e quindi una temperatura (di conseguenza) di circa 136 °C. Il rendimento teorico del motore nudo si aggirerà quindi a circa il 40%. Verrà immesso vapore (come già detto) per una corsa di circa il 25 - 30% e il restante 70 - 75% verrà lasciato espandere, di più non si può altrimenti si perderebbe troppa potenza.
Ricordo inoltre che i 136 °C di scarico del motore non sarà energia buttata, ma gran parte del calore verrà reimmesso in caldaia e si sfrutterà quindi, nei limiti del possibile, gran parte della sua energia. Senza considerare il fatto che cmq lo "SCARTO" è acqua calda, utilissima per un abitazione.

PS: Non è che io gli faccio cedere così poco calore, è una questione fisica dalla quale non puoi scappare, la temperatura è strettamente legata alla pressione, dove se varia una, varia anche l'atra. Cmq l'energia "buttata" vedrà una dissipazione teorica di soli 15 °C.

kekko.alchemi il 28/10/2011, 1:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il disegno del circuito l'avevo già fatto e postato nel concentratore solare, ora con l'inserimento del motore volumetrico ha subito delle modifiche, come surriscaldatori e preriscaldatori, i quali faranno alzare notevolmente i rendimenti. Non appena avrò un attimo farò un disegno, e affronterò per bene la spiegazione di ogni suo punto, per ora è ancora presto, ogni cosa a sua tempo


Oggi abbiamo costruito, grazie all'impegno del mitico fonditore Leopoldo, la prima elettrovalvola a vapore surriscaldato, ho dovuto tirar su un software che calcoli teoricamente tutte le possibili espansioni dei materiali a 200 °C, altrimenti si sarebbe grippato tutto. E' stato incredibile (e soprattutto ci ha riempito di soddisfazioni) vedere come le tolleranze siano tornate perfettamente a posto quando la struttura ha raggiunto i 200 °C. Agolui ha poi costruito una pentola a pressione con serpentina e surriscaldatore che connessa all'elettrovalvola ci ha permesso di provare il gioellino!! Tiene il vapore a 200 °C chiuso sigillato come un bicchiere tiene l'acqua, poi con la sola pressione di un dito abbiamo aperto l'elettrovalvola (per adesso ancora senza bobina) da cui è uscito un getto di vapore di qualche metro.

Indefinitiva, la cosa più difficile è fatta, ci ha fatto sudare parecchio... Tra qualche giorno se tutto va bene vedrete un video dove dal PC premendo un tasto facciamo fare ON/OFF al vapore surriscaldato a 230 °C.

Saluti a tutti Kekko e Agolui, che ringraziano il pazientissimo Leo!!!

NonSoloBolleDiAcqua il 28/10/2011, 8:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 28/10/2011, 02:39) [quote]Agolui ha poi costruito una pentola a pressione con serpentina e surriscaldatore che connessa all'elettrovalvola ci ha permesso di provare il gioellino!!


A che pressione max intendete provarla?
E' inutile dirvi di fare molta molta molta attenzione....vero?
Ciao
Bolle


qqcreafis il 28/10/2011, 16:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
mettete delle valvole di sicurezza tarate in pressione

kekko.alchemi il 28/10/2011, 16:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sisi!! Ci saranno sicurezze sia elettroniche che meccaniche! Se la pressione supera la soglia impostata l'elettronica apre tutte le elettrovalvole e il motore si ferma facendo scaricare il vapore fino a quando la pressione tornerà nei parametri impostati. Se l'elettronica fa cilecca, ci saranno le valvole di sfiato meccaniche che superata una pressione X si apriranno e faranno fuoriuscire il vapore.

Cmq mica siamo matti
, procederemo per gradi partendo da basse pressioni. Le pareti della caldaia saranno calcolate in base alla pressione di esercizio, e più che raddoppiate come fattore di sicurezza. Il circuito rankine verrà implementato anch'esso per gradi... prima vediamo se funziona bene tutto!

Kekko

kekko.alchemi il 30/10/2011, 16:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
Aggiornamento:

Martedì Leo (il mitico fonditore) ci fa lo stampo in terra del pistone e delle flange che serviranno sul motore. In settimana poi faremo le fusioni e le gettate negli stampi, come materiale utilizzeremo il bronzo con un tenore di stagno di circa il 14% più una piccola percentuale di piombo utile per rendere il bronzo più lavorabile al tornio. Il piombo essendo un materiale estraneo alla lega rame-stagno si va a posizionare fra i vari cristalli impedendo di formare il truciolo durante la lavorazione, il risultato è che invece dei trucioli si ottiene una specie di segatura che non fa surriscaladare l'utensile di lavorazione.
Cmq a parte questo, utilizzeremo il bronzo perchè è molto resistente alla corrosione e perchè ha un basso coefficente di attrito, oltre al fatto che ha un coefficente di rottura alla trazione (che si traduce in resistenza all'esplosione di un tubo) superiore a quello del titanio, dell'alluminio e dell'ottone. Non era infatti un caso se una volta le pompe e tante altre cose venivano fatte di bronzo.

Kekko

kekko.alchemi il 6/11/2011, 5:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Oggi grande giornata di lavoro!! Dalle 8:00 di mattina fino alle 8:00 di sera!!
Agolui ha preparato le forme in legno di tutti i vari componenti del motore e Leo in questa settimana ci ha preparato gli stampi in terra dei singoli pezzi.

Oggi abbiamo fuso tutti quanti i pezzi che ci occorrono, il collo d'oca, le flange di accoppiamento del cilindro, le flange per l'elettrovalvola e la cosa più importante il pistone!!

I pezzi sono venuti in modo impeccabile, la lega è perfetta compatta e durissima, perchè il grande leo ha aggiunto del magnesio che ha dato ancora più tenacità alla lega.
Fatte le fusioni leo ci ha tornito la flangia per l'elettrovalvola e subito impazienti l'abbiamo provata!!

Qui sotto un po' di foto dei vari passaggi, e nel finale un video di come funziona l'elettrovalvola:























VIDEO:



Salve a tutti, finalmente dopo tante prove e serate dalle ore piccole, abbiamo ultimato l'elettrovalvola a vapore surriscaldato (il cuore del sistema). Ora resiste tranquillamente ai 250 °C grazie al rame dell'avvolgimento in classe H e all'assenza di magneti, secondo i calcoli dovrebbe poter gestire 40 - 50 bar visti gli 80 Newton di forza del solenoide. Noi lavoreremo a 230 °C e 9 bar quindi siamo in piena sicurezza.
Scusate la pessima qualità del video, ma come anticipato abbiamo fatto le ore piccole per provarla quindi il video è stato girato di notte, si sente però molto bene lo stacco del vapore che viene chiuso e aperto ripetutamente e la lencetta del manometro che si muove di conseguenza. La prossima volta faremo un video di giorno così vi spaventerete anche voi a vedere le colonne intermittenti di vapore che escono dal tubo quasi a sembrare tante piccole esplosioni vista l'enorme portata e la grande pressione.

PS: Quasi dimenticavo, l'elettrovalvola consuma 3.6W per gestire tutto quel vapore contro i 28-30W di quelle commerciali che gestiscono meno della metà del nostro vapore. Abbiamo puntato sulla robustezza e sulla massima efficenza del sistema per avere un consumo davvero irrisorio del sistema di gestione del motore finale, tutto a favore del rendimento.

Saluti kekko & Agolui.



kekko.alchemi il 22/11/2011, 3:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Aggiornamento:

Nell'ultima prova che abbiamo fatto, abbiamo consumato 8 Kg di acqua in un ora di sperimentazione alla pressione di circa 9 - 10 atm. L'elettrovalvola lavorava con un duty cicle del 50% producendo vere e proprie colonne di vapore ad intermittenza.

Facciamo qualche calcolo per determinare l'energia che l'elettrovalvola ha gestito durante la sperimentazione.

Considerando che per generare 1 Kg di vapore a 10 atmosfere relative sono necessari 2013 KJ, possiamo affermare che se l'elettrovalvola ha gestito 8 Kg di vapore a 10 atm relative per un ora, l'energia che ha gestito è di 4.47 KWh!
Dunque 2 elettrovalvole saranno in grado di gestire quasi 9 KWh di energia, il motore a vapore dovrà fornire circa 2-3 KWh di picco, quindi i calcoli dei dimensionameti delle elettrovalvole li abbiamo fatti correttamente.

Aspettiamo ora che il resto dei pezzi prenda vita!

kekko



bobmat il 22/11/2011, 22:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma quando le fate tutte ste cose? modelli, staffe, fusioni,trattamenti, lavorazioni...ma quante braccia ciascuno avete? è impressionante leggere le evoluzioni dei lavori, e le rispettive date dei messaggi...davvero complimenti!
Se poi funzionerà anche...

agolui il 22/11/2011, 23:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, bobmat hai raggione, ho finito poco fà tra ieri e oggi ho fatto il modello di un cilindro di alluminio che è il contenitore della parte elettrica della valvola, ho fatto anche una nuova staffa molto alta cm 11 per poterlo colare in tranquillità. Posto qualche foto. Siamo io e kekko, uno più tenace dell'altro, molto convinti delle nostre idee (certi di riuscire), con l'aito di qualche amico vedi Leo e Bruno. Modello in faggio verniciato


Nuova staffa




Un salutone agolui



bobmat il 23/11/2011, 21:40
Re:Motore a Vapore Elettronico

Ah, sei te il modellista?
Io ho fatto un paio di volte un cilindro 125 2 tempi: casse d'anima in lamiera per sparare il shel molding (...), casse d'anima in resina per co2, forme in co2 per preparare il mattone in casa, raffreddatori per le porosità, ecc...ma ci ho messo sei mesi ogni volta...perchè, anche a tempo perso (si fa per dire...), del tempo ce ne vuole...
Pensa che adesso tengo lo scarto d'alluminio, con l'illusione di fonderlo, prima o poi: ho visto fondere pezzi direttamente nel crogiuolo, col gpl, a riverbero...anche se l'alluminio, se non lo prendi dal forno, con tutti i correttivi che ci sono, non so poi cosa salta fuori...ma in quell'occasione, l'hanno versato in una conchiglia, ed è venuto bene, un canotto cilindrico, lavorabile...per fare pezzi non impegnativi, magari con qualche porellino...ma queste sono le chimere, il sogno di arrangiarsi, di essere indipendente...
Comunque complimenti, avete formato una bella squadra, avete una bella voglia di lavorare...probabilmente lo potete anche fare, perchè non è così banale, ed avete anche l'esperienza, diretta o indiretta, per fare le cose bene...
Ma a me il vapore fa un pò paura, preferirei sciappinare sul motore stirling, ma non ho ancora trovato un appiglio, qualche discussione dove cominciare un percorso di apprendimento, e capire se il tempo che si perderà non sarà buttato...
Comunque fondere il bronzo non credo che sia banale, fare dei pezzi non criccati penso abbia le sue difficoltà...

Geppetto1 il 27/11/2011, 16:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
Lascia perdere il stirling.Purtroppo non è usabile per potenze serie,almeno a livello faidate.Stirling di potenze dell'ordine dei KW sono costruiti con gas particolari e a pressioni superiori a quella atmosferica.E' per questo che al massimo si trovano modellini funzionanti .

bobmat il 27/11/2011, 23:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sì, ho sentito che non rendono se non sono pressurizzati...di che gas parli? erudiscimi...
Comunque non faccio fatica a darti ragione: ho visto quel filmato di un "cassone" di mezzo metro cubo (abbondante...) capace di generare 5 kw (o 5 cv, non ricordo); se uno deve costruire molti dei pezzi di quel cassone, ipotizzando che ne sia capace, solo di materiale, che investimento deve fare?
Però, almeno a livello informativo/istruttivo, mi piacerebbe acculturarmi...
Ho letto superficialmente alcune discussioni di Libero 51, che sembra preparato, ed ha il "pallino" di creare un progettino realizzabile con materiali e tecnologie "povere"; ma mi sa che ultimamente ha diradato i messaggi.
Le discussioni di un forum sono uno strumento un pò particolare; almeno per me, la lettura è molto veloce, come quella di un rotocalco; meriterebbe un secondo approfondimento, come lo studio di una volta...quindi questa lettura "veloce" serve soprattutto ad inquadrare alcuni aspetti di una problematica, per farsi un'idea...un pò generale degli estremi della questione...
Rimane il fatto che DOBBIAMO TROVARE UN MODO PER ACCUMULARE ENERGIA, e per poterla usare al momento del bisogno; già con i pannelli solari ad isola, se vuoi poi molta corrente (tipo i tre chilovatt della rete), comincia una bella dipendenza dalle batterie al piombo...

kekko.alchemi il 28/11/2011, 13:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao bobmat, il motore a vapore dovrebbe essere appunto da 3 KWh quindi la potenza verrà regolata elettronicamente tramite l'immissione di vapore e altri vari parametri.
Ci sono due metodi per sfruttare la sua potenza, il primo è quello di mettere un alternatore a 220V in diretta sull'asse del motore a vapore tramite una moltiplica, e in base alla richiesta di corrente, l'elettronica farà aumentare o diminuire la potenza del motore. In questo modo funzionerebbe come un gruppo elettrogeno dove al variare del carico cambia appunto la potenza fornita al generatore.
Il secondo metodo è quello di mettere un generatore a 24V caricare le batterie (queste però ) e tramite un inverter mandare la corrente a casa. Questo secondo metodo potrebbe essere meno efficente (è da vedere cmq) ma ha sicuramente il vantaggio di essere più regolare nella produzione.

Per quanto riguarda lo stirling, lascia perdere


Kekko

peppe_l39eolico il 28/11/2011, 23:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao kekko ma come pistone basta anche un pistone normale ad aria grosso come quello ? visto che io ce ne ho gia un paio ma sono in alluminio ,e poi puoi postare qualche schema piu dettagliato della modifica da effettuare al pistone visto che io dispongo dei mezzi per farla tipo torni e frese
grazie mille

kekko.alchemi il 29/11/2011, 1:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
Beh no, con il vapore bisogna utilizzare materiali idonei perchè apparte il calore dei 230 °C che scioglie parecchie plastiche, c'è anche il problema che molti metalli vengono attaccati irrimediabilmente come se il vapore fosse acido.
Per il pistone invece, ancora dobbiamo realizzarlo. Domani se facciamo in tempo mettiamo un po' di nuove foto di come è venuto il collo d'oca per la biella ricavato nel volano.

Kekko

peppe_l39eolico il 29/11/2011, 23:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
attendo aggiornamenti,mi piacerebbe molto realizzare un progetto simile anche piu piccolo,però per il momento sono occupato con l'eolico e tra pochi mesi nasce mio figlio quindi semmai nel 2013 se il mondo non e finito prima



bobmat il 30/11/2011, 1:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Kekko,
tutti mi dite di lasciar perdere il motore stirling...ci farò una croce sopra...ma, come ho già detto, il vapore mi fa un pò paura...non sono ancora maturo per prendere in considerazione l'idea di una centralina sempre all'opera...ma non si sa mai; devo studiare prima il vostro capolavoro, quando sarà operativo.
Ma una girante, mossa dal flusso di vapore, che svantaggi ha rispetto alla soluzione ad espansione volumetrica?
Io adesso uso un inverter da 1000 watt collegato alle batterie, ma considerando che quando chiedi 90 amperes, anche per 10/15 minuti, per una batteria è quasi un ciclo di carica/scarica, queste non mi durano molto; per questo parlavo di dipendenza dal piombo...ma non esiste un altro modo, meno oneroso, di accumulare la corrente dei pannelli? anche con un rendimento basso, tipo accumulare aria compressa...
E accelerare un volano? c'è il problema del cambio continuo, ma con l'elettronica non si potrebbe semplificare la cosa? tipo pilotare la fase di accelerazione e quella di deceletazione con una scheda?
Ci sono discussioni che toccano questi aspetti?
Certo, tu sei partito a costruire un generatore a vapore di 3 KW, se funziona non hai più problemi, fino a che non finisci la legna sei a posto...

kekko.alchemi il 30/11/2011, 3:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Per lo stirling non ne sono a favore visto il suo basso rendimento per macchine grandi, dove o ti tieni sopra temperature dei 500 °C oppure il rendimento è davvero ridicolo.
Rispetto ad una turbina un motore volumetrico non rende di più, ma ha un rendimento più costante e per questo sui carichi discontinui ha un rendimento addirittura superiore. Una turbina infatti a meno che stia nel suo range di funzionamento, non rende praticamnte nulla se confrontata al peggior motore volumetrico che lavora fuori range. Facendo qualche esempio, una turbina a vapore può arrivare a rendere il 60-70% in determinate condizioni, fuori da queste condizioni il rendimento precipita a valori sotto il 10%. Un motore volumetrico a vapore invece ha un rendimento sicuramente più basso 30-40% ma resta costante ed invariato in quasi tutte le condizioni. Questo porta alla scelta di quest'ultimo nel caso di utilizzi discontinui perchè le costanti accelerazioni e cambi di regime lo portano ad avere un rendimento più che doppio rispetto ad una turbina che purtroppo non è affatto adatta per utilizzi discontinui e piccole potenze.

Per quanto riguarda la legna non finisce perchè la ripianto!!
La legna infatti è una fonte rinnovabile, mio padre ha un azienda agricola e ogni anno si trova a dover reimpiantare con cicli trentennali un appezzamento di vigneto. Ogni anno escono fuori così fra legna delle viti e potatura di olivi circa 150 - 200 ql di legna, senza contare poi tutti i sermenti che vengono macinati e restituiti giustamente alla terra. Facendo così non inquino nulla fra l'altro perchè la CO2 che esce fuori dalla combustione della legna è la stessa che la pianta aveva immagazzinato quando era in vita, perciò non immetto nell'aria nulla di più di quello che già c'era. Per quanto riguarda il particolato che potrebbe venir dalla combustione della legna, lo si risolve alzando la temperatura di combustione in caldaia, superando infatti i 500 - 600 °C il particolato viene quasi completamente abbattuto, e anche se ve ne fosse una minima traccia si tratterebbe cmq di innoqua cenere da camino. Lo scarto della caldaia infine è appunto la cenere che verrà riutilizzata come ottimo concime per le nuove viti!

Saluti kekko

qqcreafis il 30/11/2011, 13:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Il secondo metodo è quello di mettere un generatore a 24V caricare le batterie (queste però LINK) e tramite un inverter mandare la corrente a casa. Questo secondo metodo potrebbe essere meno efficente (è da vedere cmq) ma ha sicuramente il vantaggio di essere più regolare nella produzione.

penso che sia il migliore, e di gran lunga, in quanto permette di fare funzionare il motore a vapore ad un qualunque regime di giri (ci vuole un adattatore con ingresso una tensione variabile ed in usscita 24V) e quindi di far funzionare il motore a vapore al massimo del suo rendimento, il sistema a 220 diretto è solo più semplice ma obbliga a lavorare a numero di giri costranti con tutte le conseguenze del caso



kekko.alchemi il 30/11/2011, 15:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
Esattamente qqcreafis, infatti useremo proprio questo metodo visto che abbiamo già tutto pronto... batterie... inverter...

Il metodo della 220V diretta potrebbe essere utilizzato per scopi commerciali in quanto si venderebbe il pacchetto completo come fosse un gruppo elettrogeno a legna.

Kekko

agolui il 9/12/2011, 22:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti. Il progetto inizia a concretizzarsi. Posto qualche foto per gli amanti in buona fede,ma anche per i rosiconi ciarlatani, cosi avranno da fare qualcosa. Kit per cavallino volano

Biella prima di essere saldata


Blocchi per corsoio e assemblaggio biella pistone








[La prossima settimana inizzieremo l'assemblaggio, grande goduria per gli amanti e anche grande rosicata per quell'altri. Un salutone da agolui & kekko



NonSoloBolleDiAcqua il 9/12/2011, 22:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Minchia ragazzi....mi fate un tantinello paura!!!!
Bravissimi!
Bolle

peppe_l39eolico il 10/12/2011, 12:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
bravissimi ragazzi!!


bobmat il 10/12/2011, 23:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Modellista, tornitore, fresatore...e che altro?
Attendiamo invidiosi...

kekko.alchemi il 11/12/2011, 0:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ahahah bobmat te non fai parte degli invidiosi! Agolui si riferiva a ben altro...


Cmq grazie a tutti per i complimenti, ma dobbiamo ammettere che senza Bruno e Leo (che oggi ho fatto iscrivere al forum) non ce l'avremo mai fatta... I nostri ringraziamenti vanno soprattutto a loro!

Oggi abbiamo montato il cavallino con la biella! Impressionante vedere un volano di 24 Kg e una biella che sembra quella del Titanic muoversi e mantenersi in rotazione con la sola pressione alternata delle dita!! Un gioello della meccanica, tra poco sarà pronto e lo vedrete in tutta la sua bellezza


Saluti kekko e agolui

peppe_l39eolico il 11/12/2011, 9:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
attendiamo pure disegni in autocad e progetti vari


drmacchi11 il 11/12/2011, 15:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Il metodo della 220V diretta potrebbe essere utilizzato per scopi commerciali in quanto si venderebbe il pacchetto completo come fosse un gruppo elettrogeno a legna.

Ma sottointende che volete farne una produzione e vendita? .....beh piuttosto che "felini a fotoni", un motore a legna sarebbe interessante......


kekko.alchemi il 11/12/2011, 17:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Esatto drmacchi inizialmente sarà proprio così, un generatore elettrico a legna (e biomassa di qualsiasi genere). Poi vedremo il fratello maggiore a cosa servirà...


Disegni in cad e progetti vari arriveranno a fine lavori, ogni disegno fatto ha subito molte modifiche durante la realizzazione, e i vari test dei singoli apparati hanno apportato altre modifiche ancora. Quindi i disegni vanno rifatti, i calcoli e le progettazioni di massima invece sono rimasti pressochè invariati.

Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 11/12/2011, 18:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il mammozzo...hai dimenticato il mammozzo...anche il mammozzo...c'è anche lui!!!


kekko.alchemi il 12/12/2011, 0:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Hai ragione Bolleeeee!! Mi correggo, sarà un generatore elettrico a legna quando piove di inverno, e un generatore elettrico a mammozzo quando c'è il sole!!


MarKoZaKKa il 13/12/2011, 12:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
a leggere questa discussione, mi vengono in mente quei film e quei manga dove si vedono strane macchine ipertecnologiche ma con sbuffi di vapore e fumaioli!!! chissa se stiamo vedendo l'inizio di una nuova era... come ho detto tempo fa, full steam! per ora posso solo leggervi, e sognare ad occhi aperti!


kekko.alchemi il 15/12/2011, 1:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti! Oggi abbiamo quasi finito di avvolgere le bobine delle elettrovalvole sui rocchetti di ottone. Sono venute proprio bene, un capolavoro!



Questo è il rocchetto di ottone su cui abbiamo avvolto le spire di rame, ma prima però gli abbiamo messo un bel vestitino di stoffa per non far tagliare l'isolamento del rame.


Poi abbiamo cominciato ad avvolgere le spire, e grazie ad un avvitatore abbiamo creato una specie di bobbinatrice, niente di complicato ma ci ha facilitato e velocizzato di molto gli avvolgimenti.




Abbiamo poi chiuso il tutto con un'altra striscetta di stoffa, facendogli così assumere un aspetto davvero carino. Il rivestimento di stoffa serve per non far appoggiare le spire sulle varie superfici metalliche, e visto che il tutto lavorerà a circa 230 °C la stoffa è il materiale migliore e più economico per risolvere il problema.




Un Salutone a tutti Kekko & Agolui.





kekko.alchemi il 15/12/2011, 2:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
Questo invece è il lavoro che abbiamo fatto qualche giorno fa (mi ero dimenticato di mettere le foto).

Si tratta delle fusioni di alluminio delle calotte delle elettrovalvole e del pistone del motore. Per far in modo di avere una lega di alluminio leggera e molto resistente, specialmente per fare il pistone, il grande Agolui ha smontato completamente a pezzi un motore "fuso" di un mercedes classe A, e tutto il monoblocco e le testate (che sono in lega di alluminio) sono finite dritte dritte nel forno di Leo! Dopo aver fatto le fusioni sono venuti dei pezzi perfetti, la lega del mercedes fusa e colata dopo essersi freddata sembrava dura e tenace come l'acciaio ma più leggera dell'alluminio, visto che si tratta di una lega addizionata di magnesio.

Questo era il modellino in legno di faggio che Agolui aveva fatto:



E queste sono i risultati delle fusioni con l'alluminio del mercedes





Questa invece è la fusione del pistone fatto sempre con la stessa lega, domani forse lavoreremo proprio sul pistone applicando le fascie e tutto il resto.


Dinuovo saluti.



MarKoZaKKa il 15/12/2011, 15:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
heheh un motore a combustione interna che diventa un motore a vapore...
devo venire a trovarti un giorno...


kekko.alchemi il 15/12/2011, 22:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Quando vuoi marko, noi siamo sempre qui...


Oggi come anticipato abbiamo fatto il pistone con il cilindro di alluminio pieno che avete visto nelle foto precedenti. Di seguito le varie lavorazioni:

Questo è Bruno il grande tornitore, che con il suo tornio sta sfornando tutti questi bellissimi gioellini della meccanica.






Questo invece il cilindro lucidato a specchio:


Saluti a tutti!





NonSoloBolleDiAcqua il 15/12/2011, 23:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
BRAVIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII


bobmat il 16/12/2011, 22:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
Allora...
La lucidatura come l'avete fatta? con passaggi successivi? con un tampone in legno e carta vetrata? la finitura con paglietta? non si vedono segni di pietra...
I rocchetti delle bobine sono composti e saldati a castolin?
La fusione dell'alluminio come l'avete fatta? il forno era praticamente vuoto? una volta fuso, all'alluminio avete aggiunto qualcosa? tipo antiossidante, o azoto, insomma qualcosa che aiuti l'allumino fuso; adesso non ricordo i problemi vari, ma Leo...
Le fusioni sono venute molto bene, a giudicare dalla tornitura...
Mi piacciono molto queste fasi di "condivisione" della realizzazione...
Ovviamente ancora complimenti, per ora anche solo per le realizzazioni pratiche.

kekko.alchemi il 16/12/2011, 23:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao bobmat, la lucidatura a specchio viene fatta con delle pagliette progressive di "stoffa" che man mano cancellano ogni graffio e portano la superficie lucida come uno specchio. Leo queste tecniche le conosce bene e le usa per lucidare maniglie, statuette e oggetti vari in ottone. Cmq per quanto riguarda il cilindro della foto, lo abbiamo preso già fatto così come lo vedi.
Per i rocchetti invece il primo prototipo è stato ricavato dal pieno, tutti gli altri invece sono stati composti da lamiere e tubi, saldati poi con una lega di argento.
L'alluminio invece è stato introdotto nel crogiolo vuoto, e fuso tal quale. Non è stato aggiunto nessun elemento in quanto non si trattava di alluminio ma di una lega già fatta dalla mercedes
. Non è stato usato ne azoto ne antiossidanti e gli stampi sono stati ricavati in terra. Terra si fa per dire, visto che si tratta di una particolare argilla. Ciò che però è stata usata è la grande esperienza di Leo, che con tutti i suoi "segreti" del mestiere ci ha permesso di ottenere un risultato impeccabile!

Kekko

wroclaw il 17/12/2011, 9:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Siete incredibili.......


bobmat il 17/12/2011, 14:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
E' quello il punto...l'esperienza di Leo...
Sai che prima di abbandonare il campo (...) qualche fusioncina volevo farla anch'io...
Ma ho paura che verranno solo scorie e pori...tipo un colapasta...

kekko.alchemi il 18/12/2011, 15:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
OGGI LEZIONI DI TORNITURA!!!


Il grande Leo oggi ci ha dato lezioni di tornitura, troppo bello il tornio, che emozione vedere i pezzi grezzi di fonderia diventare brillanti e lavorati sotto le nostre mani! Non finiremo mai di ringraziare Leo per l'aiuto e per la sua disponibilità che con grande pazienza ci mette a disposizioni insegnadoci tutti i segreti del suo mestiere.

Queste sono le calotte che abbiamo fatto oggi io e Agolui, sotto direzione di Leo. Impressionante vedere come l'alluminio di fusione anche internamente è sempre bello pulito come fosse alluminio trafilato! Oggi Leo ci ha detto qual'è il suo segreto per ottenere le fusioni così pulite senza scorie e bolle d'aria, ma rimane un segreto professionale!














[CENTER]
[/CENTER]

Questa era una delle 5 calotte di fonderia prima di essere lavorata:


Saluti Kekko & Agolui





claudio7308 il 18/12/2011, 20:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
ho letto nella pagina precendete che le bobine arriveranno a 230 gradi , il materiale isolante che ricopre il rame a quella temperatura continua a fare il suo lavoro?

kekko.alchemi il 18/12/2011, 20:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si si è rame in classe H, testato fino a 250 °C, ma facendo delle prove resta tal quale anche a 300 °C.

bobmat il 18/12/2011, 21:02
Re:Motore a Vapore Elettronico
Che fusioni....ah come rosico...e come rosicherò quando girerà...

mannozzigraziano il 22/12/2011, 19:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
sono graziano posso avere un progetto?
vorrei cimentarmi a realizzarlo
grazie



kekko.alchemi il 22/12/2011, 19:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Cioè hai intenzione di rifarlo uguale uguale? Non sappiamo con certezza matematica che andrà tutto bene al 100%, ci saranno sicuramente problemi da risolvere (speriamo di no) perciò se hai intenzione di realizzare questo progetto, conviene che ne fai uno tuo personale, così potremo poi condividere e confrontare le realizzazioni migliorando a vicenda il proprio progetto. Se lo rifai uguale identico, con le nostre stesse idee, quale sarebbe l'apporto al progetto?

Saluti Kekko

mannozzigraziano il 22/12/2011, 20:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
graziano il mio problema è che non so fare il progetto
ma so lavorare
faccio lo scultore possiamo fare uno scambio grazie

kekko.alchemi il 22/12/2011, 20:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Spiegati meglio, uno scambio di che tipo?

claudio7308 il 22/12/2011, 21:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
per kekko

a vedere il numero di spire che avete avvolto penso che per usarle in velocita forse avrete bisogno di una tensione abbastanza alta di alimentazione e di un modulo di comando in corrente cosi' avrete il massimo durante le transizioni di stato


nei calcoli che hai fatto sul rendimento hai calcolato una pressione di spinta di 9 atm ma forse è un po' meno se tieni conto della pressione residua della camera che va in scarico
anche la pressione di 9 atm per poterla raggiungere sara' nesessario un certo tempo in funzione dei condotti di carico

complimenti per il bellissimo lavoro potreste aprire un centro di istruzione!!!

kekko.alchemi il 22/12/2011, 21:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
ahahah grazie per i complimenti...

Per quanto riguarda i calcoli ho messo in conto un po' tutto quello che hai detto. Ho considerato una pressione residua di circa 2 atm, variabile con la gestione della potenza. Più lascio espandere il vapore più renderà il sistema e più diminuirà la potenza istantanea, ma l'energia totale prodotta sarà superiore perchè il rendimento salirà in funzione di quanto lascio espandere il vapore nel cilindro. Inizialemente per avere un valore medio lascierò espandere il vapore per circa il 70 - 75% della corsa del pistone. Poi senza mettere troppa carne al fuoco per ora, vedremo come utilizzeremo quelle 2 atm di scarto (della serie non si butta niente).

Per le bobine invece abbiamo messo tutte quelle spire per lavorare ad una tensione compresa fra 12 e 24V. La vecchia bobina con un filo decisamente più grande lavorava a circa 2V con un amperaggio medio di 1,5A con picchi di 3A. Per avere una più facile gestione abbiamo optato per voltaggi più alti. Anche la corrente sarà regolabile tramite un PWM, e sarà regolabile anche la durata di apertura della valvola in funzione al numero di giri e alla posizione del pistone, rilevata tramite un encoder ottico con una risoluzione di 0,176 gradi sessagesimali. Ma questa parte la affronteremo fra qualche giorno visto che proprio ora sto lavorando all'elettronica, la quale sarà gestita da un micro e l'utente avrà la possibilità tramite un menù di impostare, modificare e salvare tutti i parametri di gestione del motore.

Kekko

claudio7308 il 22/12/2011, 21:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
andrai ad inserire un plc commerciale oppure farai una scheda dedicata?
sarebbe interessante avere due controlli di pressione legati al plc per poter ottimizzare il processo

kekko.alchemi il 22/12/2011, 22:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sto facendo una scheda dedicata con microcontrollore, tasti menù e display. I controlli di pressione saranno obbligatori per poter gestire il tutto, e perciò ci saranno sicuramente, così come ci saranno anche le temperature di parecchi punti nodali, stiamo progettando anche un flussometro da mettere fra l'uscita della caldaia e l'entrata delle valvole, così sapendo pressione e portata del vapore il micro potrà calcolare la potenza del vapore entrante. Ci saranno inoltre anche i sensori che rileveranno la potenza elettrica, così il micro conoscendo la potenza del vapore entrante e la potenza del motore in uscita, potrà agire di conseguenza rimappando i dati automaticamente fino a trovare le condizioni migliori di lavoro. Può sembrare un impresa impossibile, ma non è nulla di troppo complicato.

Kekko

mannozzigraziano il 23/12/2011, 18:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
graziano il mio scambio consiste con una lampada scultura un anello
grazie a presto

agolui il 23/12/2011, 22:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, ragazzi siamo in dirittura di arrivo, mancano alcuni particolari
e il prototipo sarà pronto. Prima della fine dell'anno contiamo di accenderlo, quando l'avremo fissato sul telaio posteremo le foto, anche se già abbiamo postato i singoli elementi. Domani chiuderemo le valvole poi due giorni di ferie riflessive, e se non avremmo ripensamenti(miglioramenti) il 27 e 28 lo fisseremo sul telaio e se il grande Kekko avrà completato l'elettronica sperimentale potremmo accendere. Un salutone e buone feste da agolui & Kekko


bobmat il 23/12/2011, 23:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ahhggrr...ed io intanto continuo a pagare la bolletta della corrente...
La gestione elettronica poi è micidiale...ma se uno ci sa lavorare...
Penso proprio che la vostra "impresa" sia l'unica soluzione per l'indipendenza energetica...
Buoni lavori Natalizi!

agolui il 24/12/2011, 22:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
AO bon Natale a tuttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Con un pensiero particolare a KEKKO, LEO, BRUNO e BOLLE, da agolui

kekko.alchemi il 31/12/2011, 22:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
BUON ANNO A TUTTIIIIIIIIIII !!!!!!!!

Oggi abbiamo acceso per la prima volta il motore. Acceso forse è un parolone, visto che lo abbiamo alimentato ad aria da un solo lato e la fase glie la davo con le dita
Presto l'elettronica compierà il suo lavoro!
Cmq un bellissimo regalo di fine anno, davvero un emozione vederlo finalmente girare con anche il corsoio montato!! L'asse è impossibile da fermare, già così ci saranno oltre 50 Nm... Gustatevi il gioellino!!



PS: Bolle racconta di quando sei venuto a vedere il motore! Vi anticipo che ci ha soffiato dentro, e con la sola pressione della bocca ha fatto muovere pistone, corsoio, biella e volano di 24 Kg!

kekko.alchemi il 31/12/2011, 22:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ed ora un po' di foto!




























BUON ANNO A TUTTI KEKKO E AGOLUI!!




bomar il 1/1/2012, 10:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimentissimi!


Dopo tanto studio e lavoro è certamente grande soddisfazione vederlo girare.
la costruzione è decisamente robusta, fatta come ai vecchi tempi in cui le cose dovevano durare.

E se come spero ci racconterà bolle, si riesce a muovere solo soffiando nel cilindro, vuol dire che le fasce del pistone hanno sì tenuta ma allo stesso tempo altissima scorrevolezza lungo la canna, a differenza di pistoni con segmenti tradizionali che comportano forte attrito e soffiando gli fai una pippa. Quindi [u]ottimo[/u] risultato.
Anche il corsoio e manovellismo biella/volano vanno via lisci come l'olio.

Domanda sul corsoio: la parte di scorrimento com'è fatta? (boccole, materiale, tolleranze)
Direi che per il forum, l'anno nuovo inizia proprio alla grande! Grazie ragazzi.


bomar


drmacchi11 il 1/1/2012, 11:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Good Job , guys. even better than a four legs Cat...........




NonSoloBolleDiAcqua il 1/1/2012, 20:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Purtroppo sono stato smascherato...
si è vero ho visto e toccato quel capolavoro.
Dal video non si percepisce la perfezione...quando maneggiavo il volano il lavoro non era finito...la sensazione di far ruotare tutto quel peso con un dito era da non credere...a quel punto ho detto a kekko...posso soffiarci dentro con la bocca? ...e incredibilmente con il solo mio fiato il rotore ha iniziato a girare!
Questo vuol dire molto...vuol dire troppo....vuol dire che il lavoro è stato effettuato con precisione ed il caso è stato sepolto.
A questo punto, chi ha la percezione di cosa voglia dire sarà in grado di capirne le implicazioni...sicuramente dirompenti se solo si pensa che una manciata di persone ( ma che persone) sono state in grado di mettere in piedi tutto quello che avete ( e non avete) visto.
Mi fermo...ma sono sicuro che il nuovo anno ci porterà delle sorprese positive...molto positive....ci sono alcuni importanti progetti, che per qualche strana alkimia, stanno convergendo...complimenti....complimenti a tutto il gruppotto ma in particolare ad AGOLUI...l'anello che mancava alla catena!
Bolle



agolui il 1/1/2012, 21:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti e Buon Anno. scusate il ritardo ma i dettagli sono importanti e dispendiosi di tempo ma che danno soddisfazioni, penso di non essere un cattivo profeta se dico che a giorni il motore partirà completo di elettronica e mosso dal vapore. X Bolle gli ultimi aggiustamenti hanno reso il gioiellino molto più docile e scorrevole, forse ora quel movimento si puo ottenere con mezzo soffio, ti ringrazio dell'apprezzamento ma anche il tuo mammozzo è stato importante a dare il via al proggetto, penso che tra un po se ne avvierà la realizzazione. Torniamo con i piedi per terra aggiungo un po di foto


quel gran genio del mio amico













Che sia un anno ricco di soddisfazioni per tutti con l'augurio che i nostri sogni si avverino






kekko.alchemi il 1/1/2012, 22:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
Confermo quanto detto da Bolle, grazie ad Agolui siamo riusciti finalmente a creare un gruppo di persone inarrestabili, dove ogni progetto diventa realtà!


Visto che la parte meccanica è in dirittura d'arrivo è tempo di iniziare a parlare di Elettronica! Da qualche giorno ho iniziato a costruire la scheda e un po' di pezzi vari, queste sono le foto.

Cominciamo dal minuscolo micro che si prenderà cura del nostro motore gestendone tutti i parametri.


Questo il PCB della scheda:


Il master a doppia faccia stampato su foglio trasparente per permetterne la fotoincisione su rame.




Qui si vedono le piste in traparenza della scheda a doppia faccia:




Qui la foratura della scheda e l'allogiamento del micro:




Questo invece è l'encoder che rileverà la posizione del pistone istante per istante. La risoluzione sarà di 0,35° sessagesimali e volendo potrò arrivare a 0,088° ma non credo sarà necessario. Questo encoder è di tipo incrementale con due canali con 1024 ppr sfasati fra loro di 90°, ha un canale a parte per lo zero (che scatta ad ogni giro) e un altro per la segnalazione di anomalie.




Questo "foglio" è un foglio speciale che contiene piste e tasti reali. Sotto l'OK e le freccette sono posizionati dei pulsanti che se schiacciati mettono in conduzione delle piste. I pulsanti serviranno per la gestione del menù sul display che tramite varie fuznioni permetteranno di modificare in real time i parametri del motore mentre questo è in funzione.




Questo invece è il disply che visualizzerà i vari dati, è un 20x4.








Questa invecie è la scatola della centralina in alluminio verniciato. All'interno si possono vedere gli alimentatori switching alloggiati.
























Saluti a tutti Kekko!



NonSoloBolleDiAcqua il 1/1/2012, 22:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma...ma non sapevo che collaboravate anche con Peter.


Occhio ragazzi che chiamo il telefono azzurro!




bobmat il 1/1/2012, 23:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Impressionante...una struttura degna...sono rimasto senza parole...

kekko.alchemi il 2/1/2012, 0:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
ahahahah hai visto!! Sono dei collaboratori segreti...


Sono contento che ti piace bobmat, a noi piacerà ancora di più quando sarà tutto bello verniciato e fiammeggiante! Questo prototipo è il risultato di fatiche e sudori e comprende anche se non si vede, molti altri progetti... speriamo che tutto vada per il meglio, perchè fra qualche giorno il motore a vapore vedrà finalmente il Vapore!!

Kekko

bomar il 2/1/2012, 17:52
Re:Motore a Vapore Elettronico

vista la meccanica super, l'elettronica non poteva essere da meno. Kekko sei mitico.

claudio7308 il 2/1/2012, 20:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
forse per rilevare la posizione dello stelo sarebbe piu' comodo un riga di misura tipo quelle montare sulle fresa cnc cosi' non avresti problemi a calcolare gli anticipi sui comandi della valvole

kekko.alchemi il 2/1/2012, 21:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie bomar!!

Perchè ci dovrebbero essere problemi? L'anticipo viene rilevato in base ai gradi di rotazione perciò sono svincolato dal tempo e non dovrò calcolare nulla per quanto riguarda la rotazione... I calcoli saranno mirati a ben altro!


Kekko



NonSoloBolleDiAcqua il 3/1/2012, 18:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ragazzi...una buona notizia...il motore a vapore funge e i test vanno oltre le aspettative.
E' prematuto cantare vittoria...si dovrebbe aspettare almeno una settimana di test continui...ma non ho potuto resistere...la notizia andava data.

Un complimento a tutte le persone che ci hanno lavorato sopra...bravi....bravisssimmiiiiiiiiiiiiiii!

Bolle

qqcreafis il 3/1/2012, 19:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]il motore a vapore funge e i test vanno oltre le aspettative.

ha "toccato" il vapore? quello vero?


bomar il 3/1/2012, 20:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
Oltre le aspettative?!.......
AAA. ufficio nuovi progetti NASA, offresi rivoluzionario propulsore spaziale, alimentazione a legna e quantaltro.


Grandi! Spero mettiate presto un nuovo video

drmacchi11 il 3/1/2012, 21:02
Re:Motore a Vapore Elettronico
Iniziate a pensare alla produzione su piccola scala per los Amigos..........

bomar il 3/1/2012, 21:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
be! penso che se gli artefici, dopo il prototipo, dovessero un giorno avviare una produzione, spero facciano magari anche un sei cilindri stellare, ad esempio.


qqcreafis il 4/1/2012, 12:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]L'anticipo viene rilevato in base ai gradi di rotazione perciò sono svincolato dal tempo

divagazione sull'anticipo nei motori a combustione interna.

nei motori a combustione interna l'anticipo serve a fare in modo che la combustione sia conclusa in un opportuno punto prossimo al punto morto superiore, in modo da avere la massima estrazione di energia.

le operazioni sono le seguenti

1° si calcola (o si misura) il Tempo di combustione. Il Tempo dipende dalla quantità di combustibile, dalla pressione (densità) , dalla temperatura della miscela compbustibile, dalla composizione della miscela, dall'eventuale coibentazione, dalla forma della camera di combustione ecc.. ec..

2° una volta noto (calcolato o misurato o una via di mezzo) il tempo di combustione in tutte le situazioni possibili, si calcolano i gradi di anticipo cosa che ovviamente dipende dalla velocità di rotazione (rpm)

3° dato che si deve conoscere la posizione angolare dell'asse di rotazione si sa quindi esattamente in quale posizione angolare fare scoccare la scintilla, affinchè (ragionevolmente) esaurito il tempo di combustione il pistone si trovi nella posizione ottimale.



Per un motore a vapore la cosa è molto meno stringente causa il basso rpm, ma non è detto che non sia utile una certa variazione di instante di inizio e di fine iniezione di vapore al variare della velocità di rotazione e di altri paramentri

kekko.alchemi il 4/1/2012, 21:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Arriviamo arriviamo!! Dateci un attimo ancora!!
Ci sono grandi Novità...

agolui il 8/1/2012, 15:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, i test continuano in maniera proficua sono andati avanti per tutta la notte, quando il buon kekko si sveglierà vi mostrerà il video del gioiellino



Un salutone da agolui



kekko.alchemi il 8/1/2012, 18:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
ECCOCI QUA CON IL PRIMO VIDEO DEL MOTORE A VAPORE!!!

Qui il motore è tenuto in mantenimento al minimo dei giri, per consumare poco vapore! Il risultato è straordinario ieri abbiamo fatto le 5 di notte (o di mattina) per metterlo per bene a punto. Ora gira come un orologio, lo scarico viene fatto in aria, perciò l'atmosfera di vapore che si crea dal vivo è davvero spettacolare. Sembra di esserre ad una stazione ferroviaria del 1900

La gestione elettronica funziona egregiamente, e non appena avremo una caldaia adeguata collegherermo il generatore elettrico per iniziare i test di generazione. I Nm di coppia sono veramente moltissimi, il motore ha una forza davvero esagerata... gustatevi i vari video!!



In questo video abbiamo aumentato la quantità di vapore al motore, dal video non si percepisce ma la coppia motrice del motore è aumentata a dismisura... Sono prove fatte a scopo di test, ovvio poi che con un carico collegato come un generatore elettrico le cose cambieranno e il vapore immesso verrà finalmente trasformato in lavoro. L'elettronica andrà ritarata, con anticipi, ritardi e gestione del vapore... Senza un carico collegato infatti il cilindro del motore va sottopressione solamente nelle fasi di accelerazione, nelle fasi di mantenimento il motore non consuma nulla perchè nel cilindro la pressione è bassissima. Questa bassa pressione aumenterà linearmente con i vari carichi applicati sull'asse.
Nel video la caldaia, ricavata da un cilindro di ferro su un bruciatore (pessimo rendimento) non è in grado di alimentare a dovere il motore perciò come vedrete il motore accelera per poi decelerare, questo perchè la pressione diminuisce all'aumentare del consumo. La caldaia a legna è stata invece progettata adeguatamente e non appena sarà pronta vedremo finalmente il cogeneratore in tutto il suo splendore.



Questo invece è un video fatto con il cellulare (era finita la memoria sulla macchinetta), non si vede molto bene ma ad alcuni secondi dall'inizio si vede il particolare della biella in movimento...



A presto Kekko e Agolui



claudio7308 il 8/1/2012, 21:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
che dire.... COMPLIMENTI

qqcreafis il 8/1/2012, 22:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
benissimo

ora ci vuole il condensatore........


Appena possibile qualche notiza sul rendimento , potenza, coppia,...




wroclaw il 8/1/2012, 23:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
YAHUUuuuuuuuu, come sbuffa , state tirando dritti come un "treno a vapore" heheheehhe
Veramente i miei complimenti a tutti , ottimo lavoro di elettronica e meccanica


kekko.alchemi il 9/1/2012, 0:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie a tutti per i complimenti!!

Per rendimenti, potenza e ciclo rankine dobbiamo aspettare la caldaia a biomassa che anch'essa verrà costruita da noi. Domani andiamo a comprare i vari materiali che ci occorrono, acciaio, serpentine, rame, ecc ecc... Non appena sarà pronta la super caldaia (progettata per rendimenti altissimi) potremo stimare il rendimento dei singoli apparati. Ora come ora la caldaia di prova (non presente sui video per vari questioni) è stata ricavata da un cilindro bollitore di ferro posizionato su un bruciatore, come fosse una pentola sul fuoco. La caldaia che stiamo costruendo permetterà di sfruttare al meglio tutto il calore di combustione della bioamassa, trasmettendo all'acqua la gran parte dell'energia.

Il generatore anche sarà uno degli anelli più importanti del sistema, e sarà molto particolare nella sua specie. Fatto anche questo saremo in grado di calcolare con precisione la coppia e quindi il rendimento del motore. A presto per nuovi aggiornamenti!

Kekko

MarKoZaKKa il 9/1/2012, 12:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
...spettacolo...!

jumpy75 il 9/1/2012, 12:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
Veramente COMPLIMENTI!!!!

qqcreafis il 9/1/2012, 16:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
il condensatore se si ha disposizione acqua per raffreddamento permette in un circuito chiuso di fare il vuoto e di andare sotto 1ATM di retro-pressione

bomar il 9/1/2012, 17:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
felicitazioni per il "varo" di: ............ se non avete già pensato di dargli un nome, propongo: sbuffo




kekko.alchemi il 9/1/2012, 19:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si qqcreafis avevo considerato questa cosa, infatti per guadagnare pressione nel salto in caldaia pensavo di farlo lavorare a pressione ambiente, in modo che 1 Atm di pressione successiva per rientrare in caldaia la risparmio... Certo volendo si potrebbe sfruttare questa depressione per aggiungere potenza al motore. Così che quando la valvola di scarico apre oltre a scaricare "succhia" vapore tirando a se ulteriormente il pistone... Le cose da fare sono molte, oggi siamo andati a vedere l'acciaio per la caldaia, domani facciamo un altro po' di giri per farci un idea. Alla fine sarà molto più complessa la caldaia del motore, fra surriscaldatori, recupero fumi, ingressi, uscite, preriscaldatori dell'acqua, serpentina per olio diatermico (pensata per il solare termodinamico), soffiatori, ecc ecc...

Lo sbuffo adesso c'è perchè scarichiamo in aria, poi quando il circuito sarà chiuso non si vedrà più il vapore, che a dire la verità aveva il suo fascino!


Kekko



agolui il 9/1/2012, 19:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, da come trafila stavamo pensando a MULTIJET ............... Un salutone agolui

qqcreafis il 9/1/2012, 20:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Così che quando la valvola di scarico apre oltre a scaricare "succhia"

come nei primi motori a vapore, funzionavano per depressione, ovvero immettevano vapore a pressione atmosferica scacciando l'aria poi il vapore si raffreddava la sua pressione crollava ed il pistone veniva schiacciato dall'esterno dalla pressione atm



kekko.alchemi il 9/1/2012, 21:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si è vero, giusto ieri ho visto un documentario a ulisse dove parlavano delle macchine a vapore. Le prime erano esattamente come hai detto te e si limitavano (con consumi di carbone assurdo) a pompare acqua dalle miniere e visto il principio che sfruttavano erano lentissime. Poi il famoso James Watt le migliorò drasticamente arrivando a rendimenti accettabili, secondo un altro documentario bastò che introdusse un condensatore in grado di reimmettere l'acqua calda di condensazione in caldaia per abbattere i consumi e raddoppiare i rendimenti. So però che questa affermazione non è del tutto corretta in quanto il vapore di scarto era un emulsione di vapore e olio indispensabile per lubrificare i pistoni metallici. Non era possibile quindi condensarlo e reimmetterlo in caldaia perchè in caldaia avrebbero fatto il sapone!! Quello che penso invece è che il grande James inventò il preriscaldatore ovvero uno scambiatore di calore dove nel circuito primario entrava vapore e usciva acqua o vapore più freddo, e nel circuito secondario entrava acqua fredda (pulita) e usciva acqua calda pronta per essere reimmessa in caldaia.

Cmq il principio della depressione rimase molto valido fino a quando non si pensò di compattare il motore per introdurlo nell'industria tessile, allora si inventò il manovellismo biella manovella inizialmente costituito da due ruote dentate una ferma sulla biella e una in rotazione con il volano, a questo punto si pensò di utilizzare la pressione del vapore anzichè la depressione raggiungendo rapporti peso/potenza allucinanti per quell'epoca (forse anche per oggi) con la sola pressione di 12 Atm, ben lontana da 1 Atm scarsa di depressione utilizzata fino a poco tempo prima. Poi si vide però che il motore scartava vapore ancora in pressione e molto caldo, così inventarono il motore a triplice espanzione dove lo scarto di un cilindro era inviato ad un altro più grande e poi ancora ad un altro. Ciò permise di aumentare utleriormente i rendimenti e consentire un uso su autotrazione molto vantaggioso. Poi introdussero il surriscaldatore del vapore che consentiva di risparmiare ulteriore vapore... ma qui ci perdiamo nella notte dei tempi, con storie affascinanti se prese nel dettaglio.

Non è assolutamente scartato il fatto di sfruttare anche la depressione, ma una cosa alla volta, prima vediamo come va la cogenerazione e stimiamone i vari rendimenti. Dove una fetta importantissima del rendimento globale starà nella caldaia che sarà a condensazione, altrimenti già un buon 50-60% si perderebbe nell'evaquazione dei fumi.

Qui un bel documentario:


L'uomo di oggi sembra a volte dimenticarsi da dove viene, ignorando e dimenticando i padri della Scienza che con il loro grande e quasi unico apporto ci hanno permesso di arrivare alla tecnologia di oggi. Sono del parere che molte delle scoperte abbandonate vadano oggi riprese in cosiderazione e migliorate con le tecnologie, i mezzi e i nuovi materiali che oggi abbiamo a disposizione. Nasce così il "Motore a Vapore Elettronico" o meglio L'Efficentissimo Cogeneratore a Biomassa.

Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 9/1/2012, 22:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
io posso partecipare con un transistor...condensatori non ne tengo....

a partegli scherzi...bello il nome MULTIJET ....ma occhio che potrebbe essere un nome registrato dell FIAT ...informatevi bene prima.
Bolle


wroclaw il 11/1/2012, 0:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Kekko, ma invece di partire subito con una caldaia molto complicata nella gestione, che possa bruciare gia da subito biomassa ( i costi li conosco bene
) non Vi converrebbe usare una caldaia gia presente sul mercato e modificare solo la parte "calore-vapore" ? Poi superato il test del rendimento del motore, potete sviluppare qualsiasi tipo di innovazione tecnologica che possa portare il tutto alle rese massime. Nelle BETA-TEST, di solito si parte cercando di capire DOVE la macchina possa portare, e non dove tu speri che la stessa ti porti.
Comunque, qualsiasi consiglio vuoi sulla caldaia, tipo di tramoggia, carico, ecc. contattami, puoi tranquillamente chiedere sia a me che a Tony

Comunque ancora i miei complimenti


kekko.alchemi il 11/1/2012, 2:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao wroclaw! Hai ragione ma una stufa commerciale oltre ad essere fatta di ghisa che con il vapore si distrugge nel giro di qualche mese, non è idonea al trasferimento di energia termica nel bollitore. Il rendimento del cogeneratore sarà stimato a partire dalla biomassa, ad esempio introducendo 2 Kg di biomassa con un valore energetico di 7 KWh si vedrà quanta energia elettrica sarà in grado di produrre e quanta energia termica sarà in grado di trasferire all'acqua. Il cogeneratore dovrà fornire enegia elettrica e acqua calda, perciò ogni elemento gioca un ruolo fondamentale. La caldaia che stiamo costruendo sarà una caldaia a doppia condensazione in grado quindi di trasferire tutto il calore termico all'acqua in pressione. Il volume d'acqua che scalderà sarà di circa un centinaio di litri, questo permetterà di avere un buon volano termico e quindi un flusso di vapore molto costante per far aumentare i rendimenti energetici in quanto ci saranno meno variazioni brusche nel generatore finale, che anche questo sarà molto particolare.
La caldaia infine dovrà poter gestire diversi tipi di carburante, legna, pellet, cippato, olio fritto, alcol, e avrà inoltre al suo interno uno scambiatore con olio diatermico per essere alimentata anche dal solare termodinamico... Sarà insomma il cogeneratore del futuro dove l'energia alternativa è intesa davvero in tutti i sensi. Per il momento dovrà funzionare a legna in quanto abbiamo a disposizione circa 300 ql di legna di vite e olivo, ma dovrà essere predisposta anche per il resto. Alla fine non è niente di troppo complicato e la gestione elettronica sarà un anello fondamentale anche nella gestione della legna (poi vedremo come). Ho fatto vari calcoli sulla tenuta e sugli spessori dei materiali per quanto riguarda pressione, trasferimento termico, resistenza alla corrosione e potenza disponibile in vapore. Se i conti saranno giusti la caldaia a doppia condensazione dovrebbe poter soddisfare il fabbisogno energetico termico ed elettrico di una casa.

A presto Kekko



Rampado il 12/1/2012, 10:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
Un saluto a tutti.
Sono nuovo di questo Forum e mi interesso di motori a vapore.
Ai complimenti d'obbligo, volevo aggiungere una considerazione e una domanda.

Un circuito Rankine chiuso, quindi sotto vuoto, può consentire di non avere la valvola di scarico comandata, che viene pertanto sostituita da una valvola a luce.
E' il noto motore a vapore uniflow.
C'è qualche motivo per cui non avete seguito questa strada ?

Grazie della risposta e buon lavoro !


kekko.alchemi il 12/1/2012, 13:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Rampado, prima di tutto perchè ancora non sappiamo se il ciclo rankine lo faremo lavorare in depressione o meno. Un altro motivo è dovuto all'alta efficenza delle elettrovolavole che consumando solamente 2,5W ci permettono di preferire queste a qualsiasi altro metodo, anche perchè possiamo gestirne anticipi, ritardi e tempi di apertura a nostro piacimento, mentre con un sistema meccanico fisso le limitazioni saprebbero parecchie.

Kekko

kekko.alchemi il 14/1/2012, 22:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Aggiornamento:

Stiamo costruendo la caldaia, che nella sua "complessità" ci sta portando via parecchio tempo e parecchi soldi... Metteremo le foto della caldaia vista da fuori, gli interni e i dettagli pensavamo di non postarli in quanto questa, oltre alla gestione elettronica, è un po' il cuore del sistema... Per voi amici cmq il tutto è visibile a casa mia!
Incrociamo le dita perchè fra un po' sarà pronta e oltre a testare tutte le varie saldature faremo anche i test di potenza sul motore!!

Saluti Kekko

qqcreafis il 14/1/2012, 22:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
molto a spanne la potenza a qualche giro al secondo sarà da 3 a 5 kw, piuttosto elevata se si riesce ad aumentare i giri la potenza potrebbe aumentare di parecchio (vapore permettendo)


occhio alle caldaie sono pericolose

kekko.alchemi il 14/1/2012, 22:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si esatto! Dai calcoli viene fuori proprio quella potenza... Ma se la caldaia sarà più potente di conseguenza aumenteranno i giri del motore e perciò anche la potenza del motore sarà più elevata, staremo a vedere. Per dimensionare la caldaia ho impiegato quasi una settimana. Ho dovuto tener conto di tutto, pressioni, resistenza alla trazione dei vari metalli (esplosione), superficie di scambio in base al potere di trasferimento termico del metallo in questione, portata vapore, recupero fumi, condensazione fumi, preriscaldatori, surriscaldatore, scelta dei materiali in base alle varie corrosioni e tante tante altre cose... Alla fine mi sono tenuto con un fattore di sicurezza 10. La caldaia esploderebbe a 300 °C e circa 100 Atm, noi lavoreremo a 9 Atm e 180 °C (i 230 °C verranno raggiunti solamente nel surriscaldatore), perciò dovremmo stare più che sicuri... a ridurre i vari spessori facciamo sempre in tempo, per ora va bene così.

Il grande Agolui sta facendo tutte le varie saldature sulla caldaia, saldature eseguite a regola d'arte, degne di una vera caldaia professionale!!

PS: Agolù, se esplode è tutta colpa tua!!!!

Scherzo ovviamente!! Domani faccio un po' di saldature anche io così se succede qualcosa bilanciamo le colpe!!

Saluti a tutti Kekko & Agolui

agolui il 14/1/2012, 23:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
Kekko il fem per l'alternatore è pronto ? Calcola , calcola




jumpy75 il 15/1/2012, 12:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
In bocca al lupo ragazzi!!!!


qqcreafis il 15/1/2012, 16:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
a pensarci bene anche solo far omologare la caldaia potrebbe ....€€€€€....(potrebbe avere un mercato)


incrociamo le dita e tutto l'incrociabile per scacciare la malasorte...

titone78 il 15/1/2012, 17:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao ragazzi,sto seguendo il vostro lavoro e complimenti,per le caldaie non so in che categoria si e comunque io saldavo serbatoi e bombole per pompe di calore,e dato che la pressione di lavoro era alta circa 150 bar,per rimanere nella categoria ped4 bisognava collaudarle a 2 volte e mezzo la pressione di esercizio,quindi da 150 bar arrivavamo a 375 bar,e la legge parlava che ogni esemplare necesittava di radiografia,e ogni 10 una prova distruttiva,io adesso non sapendo il vostro progetto non posso valutare ma secondo me ci state dentro alla grande,
noi per avere la sicurezza facevamo la prima passata a tig e la seconda a filo con filo animato.
in una prova distruttiva che abbiamo fatto apposta abbiamo tenuto le saldature dei manicotti scarse e solo saldate a tig,una saldatura si e crepata a 550 bar
le bombole erano diametro 220 o 330 tutte in ferro schedula 40

kekko.alchemi il 19/1/2012, 2:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie titone per la testimonianza, presto se tutto andrà bene dovremo far omolagare e certificare la caldaia e affrontare i vari problemi burocratici...

AGGIORNAMENTO: La caldaia è quasi finita!!! Le saldature sono quasi terminate e presto potremo fare le prove di generazione con il motore. Anche il piggot (generatore) è quasi terminato, e presto entrerà in azione!
Ci sono oltre 200 ql di legna che non aspettano altro che far girare il motore!!


Saluti Kekko

jumpy75 il 19/1/2012, 8:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
Non vedo l'ora di gustarmi il motore in azione!!!

Geppetto1 il 19/1/2012, 16:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao ho seguito dall'inizio,mi dispiace solo che una cosa del genere è totalmente fuori dalla mia portata.Dai che manca poco


agolui il 20/1/2012, 22:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, tra qualche giorno la caldaia sarà funzionante
gli amici veri che vorranno assistere mi mandano un messaggio in privato e avranno le istruzioni per raggiungerci, così potremmo gustarci il Multiget al lavoro

bobmat il 21/1/2012, 11:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
Purtroppo sono un pò lontano...confido nelle immagini...
Buon lavoro.

mixtrb il 21/1/2012, 11:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (agolui @ 20/1/2012, 22:09) [quote]Ciao a tutti, tra qualche giorno la caldaia sarà funzionante
gli amici veri che vorranno assistere mi mandano un messaggio in privato e avranno le istruzioni per raggiungerci, così potremmo gustarci il Multiget al lavoro

anche se per ora non rientro in quella categoria (amici veri), non conoscendovi ancora di persona,
se avessi l'occasione di passare da quelle parti (dintorni di Roma, credo),
dopo che avete fatto il primo collaudo e un tempo congruo di funzionamento senza problemi
(non mi fa restare tranquillo stare vicino al vapore in pressione;
ho sentito un po' di racconti di incidenti da caldaisti con patente di fuochista di 1° e 2° grado, che mi condizionano pesantemente)


... può valere anche per me l'invito a vedere dal vivo quello che fino ad ora ho seguito virtualmente su questo forum?

non dovrà esserci nessun disturbo per voi, naturalmente;
la mia è solo curiosità e quindi può/deve essere senza sforzi repressa, nel caso non potesse essere soddisfatta;
non c'è niente di fondamentale, per quanto riguarda me stesso.

in ogni caso, complimenti per la complessa realizzazione, in bocca al lupo. e massima prudenza.

byez

NonSoloBolleDiAcqua il 21/1/2012, 13:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
Non vorrei fare la figura del superficiale...ma la caldaia in questione lavora a 9ATM controllata elettronicamente ed in piu' ha una valvola di protezione che si apre 10 ATM o giu' di li. Stiamo parlando quindi di pressioni veramente basse e di rischi praticamente nulli...quindi con i due sistemi ridondanti non dico che si può dormire tranquilli...ma probabilmente i rischi sono piu' bassi di una caldaia per riscaldamento presente fuori le abitazioni di casa...che usa per giunta gas...o di un termocamino...questo è quelo che penso.
Ovvio che la prudenza deve esserci sempre...sempre sempre.
Per quanto riguarda l'invito ...penso sia rivolto a tutti...tranne qualcuno in particolare...così è piu' chiaro il messaggio di invito.
Ciao
Bolle

mixtrb il 21/1/2012, 17:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
non vorrei essere male interpretato...
sono solo io che non desidererei essere presente al collaudo di un prototipo che funziona a vapore a 9 bar, non sto sconsigliando nessuno dal farlo (come peraltro non sto rassicurando nessuno; voglio restare neutrale rispetto a questa questione; chiunque faccia come meglio crede e si prenda le proprie responsabilità; io, al riguardo, non ne voglio, thanks)

ma poichè ho sentito racconti di caldaie (industriali) esplose, che hanno raso al suolo gli edifici dov'erano contenute, ed i dintorni, (certo incidenti con potenze in gioco molto diverse da quella di questo caso), inevitabilmente hanno toccato mie corde profonde, tali che io preferisco non rischiare con questo tipo di energia, di cui non sono esperto;
anche se ho fatto (25 anni orsono) interventi di assistenza tecnica di primo intervento, quando lavoravo come strumentista in un'azienda di grosse dimensioni (caldaie da 2-3 tonnellate, 8 tonnellate e 12 (o 20?) tonnellate, con vapore surriscaldato fino a quasi 400 °C e pressione di 12 bar, se ricordo bene);
su questi dati mi tengo cauto perchè la memoria è debole ed il tempo trascorso da allora è tanto.
erano tutte funzionanti con sistemi di regolazione e controllo pneumatici a standard di segnale 3-15 psi. solo al termine di quella mia parte di carriera lavorativa ho cominciato a vedere introdotta strumentazione elettronica industriale a standard di segnale a 4-20 mA

trovo molto opportuna la precisazione in merito all'invito; spero che sia lo stesso pensiero anche di chi ha scritto quel messaggio. se non diversamente specificato, posso quindi ritenermi invitato anch'io, pur con tutti i timori che mi assillano?

credo che persone così capaci siano in grado di prendere tutte le misure precauzionali per procedere nella massima sicurezza
il fatto che sia un lavoro di gruppo dovrebbe far si che non si facciano passi pericolosi, trasportati dall'entusiasmo, dall'impazienza o dall'inesperienza rispetto al caso specifico che stanno gestendo, che è pur sempre un prototipo dal comportamento non ancora conosciuto.

kekko.alchemi il 21/1/2012, 19:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
Certo che sei invitato mix! L'invito è inteso esattamente come descritto da Bolle...
Per quanto riguarda la sicurezza considera che le pareti della caldaia sono spesse mezzo centimetro di acciaio il quale esploderebbe oltre le 100 Atm ad oltre 300 °C... poi non preoccuparti, non è che invitiamo tutto il forum senza aver prima provato un'accesa in privato fra noi. Prima facciamo tutti i collaudi del caso, dopodichè "l'apertura al pubblico" avverrà tramite una inaugurazione dove tutti gli amici del forum e tutte le persone che ci hanno aiutato saranno invitate a vedere il motore in azione, forse faremo un piccolo rinfresco, chissà...


Saluti Kekko



mixtrb il 21/1/2012, 20:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/1/2012, 19:13) [quote]Certo che sei invitato mix! L'invito è inteso esattamente come descritto da Bolle...
Per quanto riguarda la sicurezza considera che le pareti della caldaia sono spesse mezzo centimetro di acciaio il quale esploderebbe oltre le 100 Atm ad oltre 300 °C... poi non preoccuparti, non è che invitiamo tutto il forum senza aver prima provato un'accesa in privato fra noi. Prima facciamo tutti i collaudi del caso, dopodichè "l'apertura al pubblico" avverrà tramite una inaugurazione dove tutti gli amici del forum e tutte le persone che ci hanno aiutato saranno invitate a vedere il motore in azione, forse faremo un piccolo rinfresco, chissà...


Saluti Kekko

e te, il vino ce lo puoi mettere buono, immagino


lette così le cose sono certamente molto più tranquillizzanti; va sempre tenuto a mente che chi legge da lontano ha i soli dati disponibili nelle discussioni; mentre chi scrive magari pensa di aver già comunicato dettagli rimasti invece negli scambi di opinioni tra le persone direttamente coinvolte.
questo fatto può potenzialmente creare dei fraintendimenti;
alla fine l'importante è chiarire i dubbi, esponendoli; almeno, io faccio così e mi sono trovato abbastanza bene fino ad ora. ho collezionato meno malintesi di quelli che sembravano sul punto di nascere, tante volte, chiarendo subito le cose con i miei interlocutori. niente più, niente meno.

nel frattempo mi hai fatto venire voglia di venire a trovarvi, anche per conoscervi di persona.
se si riuscisse ad organizzare un'auto completa per venire "giù al centro", questa sarebbe una bella opportunità.

kekko.alchemi il 21/1/2012, 23:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (mixtrb @ 21/1/2012, 20:59) [quote]e te, il vino ce lo puoi mettere buono, immagino


Questo è poco ma sicuro!


Magari, sarebbe bello se riusciste a fare dei gruppi, drmacchi lo devi portare per forza, tanto da quello che ho capito siete abbastanza vicini.

Kekko

mixtrb il 22/1/2012, 1:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/1/2012, 23:04) [quote]CITAZIONE (mixtrb @ 21/1/2012, 20:59) [quote]e te, il vino ce lo puoi mettere buono, immagino


Questo è poco ma sicuro!


Magari, sarebbe bello se riusciste a fare dei gruppi, drmacchi lo devi portare per forza, tanto da quello che ho capito siete abbastanza vicini.

Kekko

non credo proprio che drmacchi11 lo debba portare per forza!
.... ci verrà sicuramente di sua spontanea volontà!
;

mi piacerebbe che ci fossero, oltre a drmacchi11, anche PinoTux, il giovane ardialo/e (se lo studio per la scuola glielo permette), ronwal, bomar e MarKoZaKKa, e Giorgio Falsetti con un paio di bottiglie di Brunello;
spero di non aver dimenticato nessuno che io sappia essere sul percorso & con cui ho avuto scambi di messaggi personali;
kyvan dovrebbe, se vuole venire con noi, aggregarsi all'allegra banda in Toscana, (se non vogliamo fare uno zig zag micidiale di qua e di là dagli Appennini);
certo ci vorrebbe un grosso furgone, oppure due auto.

cominciate a fare il primo indispensabile collaudo, che poi vedremo se le cose si metteranno positivamente per quest'idea di "calata dal Nord" di iscritti ad EA.

naturalmente, se la cosa si dovesse fare, è apertissima a tutti quelli che si vorranno aggregare;
nel caso si trovasse una buona adesione a quest'idea, apriremo una discussione apposita per l'organizzazione logistica della "spedizione".

bomar il 22/1/2012, 10:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sarebbe proprio bello potervi conoscere, mi piacerebbe venire compatibilmente a tempo, ecc. ecc.

Si potrebbe anche noleggiare un pulmino (se nel frattempo il kekko non avrà già inventato il teletrasporto)
l'elenco del gruppo: RUT-EA (Ricercatori Uniti Trasfertisti-Energia Alternativa) potrebbe contare diverse adesioni

mix grazie per avermi citato, per il vapore non preoccuparti, per proteggerti ti mettiamo in uno scafandro di amianto (originale eternit)


bomar


mixtrb il 22/1/2012, 10:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (bomar @ 22/1/2012, 10:11) [quote]Sarebbe proprio bello potervi conoscere, mi piacerebbe venire compatibilmente a tempo, ecc. ecc.

Si potrebbe anche noleggiare un pulmino (se nel frattempo il kekko non avrà già inventato il teletrasporto)
l'elenco del gruppo: RUT-EA (Ricercatori Uniti Trasfertisti-Energia Alternativa) potrebbe contare diverse adesioni

mix grazie per avermi citato, per il vapore non preoccuparti, per proteggerti ti mettiamo in uno scafandro di amianto (originale eternit)


bomar

ti potrebbe costare caro ..... in materiale, lo scafandro.
oltre alle misure di partenza, .... a me piace stare comodo e lo vorrei spazioso


RenewableEnergy il 22/1/2012, 14:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti. Sono nuovo di questa discussione, ma partecipo ad altre per la realizzazione di impianti eolici.
Complimenti per l'esecuzione. Denota competenza e passione per la materia.
Mi piacerebbe poter vedere il vostro lavoro dal vivo. Fatemi sapere se posso venire presso di voi quando lo riterrete opportuno.
Saluti
Ren....

agolui il 22/1/2012, 21:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, x mixtrb Gli amici veri sono tutti quelli che ci hanno seguito con passione, ci hanno aiutato con consigli, con icoraggiamenti che si sono entusiasmati come noi che hanno sperato che riuscissimo nell'intento, sia per noi che per il Forum e per la comunità Per essere più chiaro non sono amici coloro che hanno sempre gufato, che spargono in giro chiacchiere senza senso, senza aver visto mai il nostro progetto. Dico tutto ciò perchè questo progetto ci è costato cinque mesi di lavoro sia fisico che mentale, dico cinque mesi di giornate e nottate, senza contare l'impegno economico. Ora potrai capire meglio il mio messaggio precedente. Quindi non ha importanza la conoscenza diretta l'importante è l'affinità d'intenti. Un abbraccio e un salutone da agolui & kekko



mixtrb il 23/1/2012, 0:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao,
personalmente non riesco ad associare la vera amicizia solamente ad una relazione virtuale su un forum;
anche se ammetto tranquillamente la possibilità che da esso possa avere spunto;
quindi, considerando che la maggior parte delle persone che leggono/scrivono non si conoscono personalmente, nel mondo reale, non posso comprendere appieno le tue (vostre?) parole ed il motivo di scriverle qui;
credo che ci siano delle cattive relazioni tra alcune persone, che si conoscono personalmente, anche al di fuori del forum EA, e questa sia la causa della "chiusura" verso qualcuno, espressa negli ultimi messaggi;
queste relazioni non mi riguardano direttamente e per questo io non desidero e non sento nessuna necessità di schierarmi, ne per una parte ne per un'altra;
finchè una persona non mi dimostra malevolenza, tendo a instaurare e mantenere con chiunque relazioni positive e credo che questo sia un atteggiamento molto comune, una cosa del tutto naturale;

per esprimere compiutamente il mio pensiero, questo del forum EA non mi sembra il contesto più adatto ad esplicitare le antipatie nate e cresciute al di fuori di esso; sopratutto in questo momento, non noto che queste antipatie stiano facendo intervenire i protagonisti contro i vostri progetti;
ma forse, appunto perchè non direttamente coinvolto, sottovaluto delle cose che invece sono state scritte e che hanno significati per me nascosti, quindi potrei anche sbagliare valutazione.
però, a questo punto, mi chiedo quante siano le persone che possano capire il senso di alcune parti di alcuni messaggi, esattamente come non posso capirlo io; e questo non mi sembra il massimo che si possa offrire come sensibilità nei confronti dei tanti non coinvolti: volendo, credo che con poco sforzo si potrebbe fare di meglio;
ma questa è solo la mia personale percezione delle cose, e vale quanto una singola percezione personale;
se non vi ci si trovano buone ragioni, può tranquillamente essere trascurata;
trascurata allo stesso modo come tutti gli altri contributi che passano sul forum, che di per se non obbligano nessuno a fare niente che non si percepisca adeguato ai propri gusti, interessi (culturali), attitudini, simpatie, e via dicendo.
il forum è un ambito abbastanza libero ed a me, personalmente, piace che sia così;
mi spiacerebbe se dovessi vederlo diventare un piccolo circuito per pochi intimi che si conformano alle preferenze di pochi; ma credo che non ci sia questa volontà, ne questo pericolo, in fondo.
io non ho bisogno di essere circondato da persone che la pensano come me, anzi mi stimolano ed attirano di più le posizioni diverse, sconosciute, specialmente se ben fondate sull'esperienza, sulla capacità e ricche di entusiasmo: tutte cose che non vi mancano.
perciò, anche se abbiamo forse punti di vista diversi, ciò non mi impedisce minimamente di ricambiare e raddoppiare l'abbraccio ed i saluti più cordiali; e sperare nell'occasione di una conoscenza di persona.

kekko.alchemi il 23/1/2012, 22:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
AGGIORNAMENTO: Le saldature continuano, abbiamo previsto ogni cosa possibile sulla caldaia prima di chiuderla. Domani forse iniziamo la chiusura... Seguiranno poi i vari test e collaudi.

Saluti Kekko & Agolui


NonSoloBolleDiAcqua il 24/1/2012, 7:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 23/1/2012, 22:44) [quote]


ma...ma... siete vestiti uguali?

kekko.alchemi il 24/1/2012, 17:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
Siii sono tute da motoristi specializzati!!


kekko.alchemi il 24/1/2012, 22:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
La chiusura è iniziata e quasi finita!! Domani prove di tenuta!!


exo il 25/1/2012, 15:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 25/10/2011, 23:50) [quote]Aggiornamento lavori:

Abbiamo appena finito di progettare l'elettrovalvola in CAD, compresa di attuatore lineare formato da un magnete in ferrite circolare e una bobina di circa 50 spire e filo da 0,21 mm di diametro. L'attuatore ha una corsa di circa 10 mm con una forza di 0,5 Kg e un assorbimento di 8 - 10 W. La parte meccanica è abbastanza complessa ma alla fine neanche troppo, niente di impossibile insomma. L'elettrovalvola potrà lavorare fino a 200 °C con una pressione di 10 - 12 bar e una portata superiore ai 5 litri al secondo di vapore.

Facciamo ora qualche conto sull'energia che il vapore potrà imprimere sul pistone del motore.
Il pistone ha una cilindrata di 500 cm^3 e un diametro di 80 mm, ammettiamo una portata di vapore di 60 Kg/h a 180 °C e 9 atm dove il volume specifico a 180 °C (vapore non surriscaldato per il momento) è di 0,19 m^3/Kg. Perciò avremo una portata di:
0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s

Con 9 atm il pistone avrà una spinta di picco di:
(80/2)^2 * 3,14 * 9 / 100= 452,16 Kg circa 4 quintali e mezzo.

Ora ammettendo che inietteremo vapore per il 25% della corsa dobbiamo ammettere anche che i 452 Kg diventeranno circa 113 Kg di pressione media, ciò consentirà di avere una maggiore espansione del vapore con una temperatura di uscita parecchio più bassa dell'entrata. Facendo un conto veloce e ipotizzando che il vapore sia un gas perfetto potremo dire che la pressione finale sarebbe di circa 2,25 atm e la temperatura scenderebbe così a circa 136 °C.

Il rendimento del solo motore nudo sarebbe così del:
(180-136) / 180 * 100= 24,4%
Un rendimento davvero molto alto per un motore volumetrico considerando che un motore monocilindro senza elettronica renderebbe circa il 10%.

Ad innalzare il rendimento fino al 40 - 45% annunciato, ci penserebbe il resto del ciclo, dove questi 136 °C di uscita verrebbero reimmessi quasi completamente nella caldaia di ebollizione facendo dissipare solamente circa 15 °C. Questo aspetto lo affronteremo però un altro giorno, in quanto per spiegarlo devo prima fare un disegno schematico del ciclo rankine modificato.

Andiamo a calcolare grosso modo la potenza che il motore fornirà sull'asse.
Abbiamo detto che il pistone avrà una forza media di circa 113 Kg con un volume di 500 cm^3, la corsa del pistone è di 100 mm e il collo d'oca dove alloggerà la biella avrà quindi una distanza fra gli assi di 50 mm, applicando la formula avremo:
Kg * interasse collo d'oca / 1000 * 9,8= 113 * 50 / 1000 * 9,8= 55,37 Nm sull'asse di rotazione.

La frequenza del pistone, vista la portata, sarà di:
1 / (cm^3 pistone / 1000 / l/s * n° corse del pistone)= 1 / (500 / 1000 / 3,17 * 2)= 3,15 Hz

Gli RPM, ovvero i giri al minuto dell'asse saranno di:
Hz * 60= 3,15 * 60= 189 RPM

La potenza finale del motore volumetrico con un espansione di vapore del 75% sarà di:
Nm * RPM * 6,28 / 60= 55,37 * 189 * 6,28 / 60= 1095 Watt ovvero circa 1 KW di potenza.

Ammettendo un rendimento di conversione elettrica dell'85%, considerando che 1 Kg di legna contiene circa da 3,9 a 4,2 KWh di energia, tenendo conto che un buon 15 - 20% di energia verrà sprecata per irradiamento di calore nell'ambiente e che un altro buon 10% se ne andrà in perdite meccaniche,potremmo affermare che con 1 Kg di legna si ricaverebbe circa 1 KWh di energia elettrica!!!! Se pensiamo che la legna in campagna si rimedia sempre e che anche volendo la si può acquistare a circa 0,10 euro al Kg, avremmo un costo al KWh inferiore a quello che ci fornisce l'Enel. Bisogna poi aggiungere che la stufa potrà andare praticamente a tutto ciò che brucia.

Saluti Kekko

PS: Sono calcoli puramente indicativi, ma anche se ottenessimo 700 - 800 Wh da 1 Kg di legna sarebbe cmq un ottimo risultato!

Buongiorno,

vi leggo sempre con molta attenzione. Sono iscritto all'albo come meccanico e termotecnico.

Trovo un difetto sul conto della legna o combustibile.

Per produrre 60Kg di vapore sono necessarie 60*560=33600 Kcal/h.

Ergo avendo, ad esempio, il pellet circa 4500 Kcal/Kg di resa, abbiamo bisogno di
33600/4500=7,46 Kg di pellet per far funzionare la nostra macchina.

0.20 centesimi * 7.5 = 1.5 euro all'ora per 60Kg/h di vapore.

Vi torna?

Tra le altre la formula

"portata di: 0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s"

E' invece 60*1000*0.19/3600!!


Buon lavoro. Vi seguo con interesse.


exo il 25/1/2012, 16:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
ps. Aggiungo come da tabella:

ditec.unige.it/users/mfossa/documents/TABELLE_fta.pdf

pagina 6 che l'entalpia del vapore è , a 180°C e 10 bar, di 763 KJ/Kg.

Ergo 60 Kg ora di vapore a 10 bar richiedono 60x763= 45780 KJ/h per essere prodotti.

Questo non considerando recuperi termici ovviamente.

Se consideriamo il recupero da Voi ipotizzato: 763-567 (a 135°C)= 196 KcJ/h per il mantenimento.
Ergo 60x196 = 11760 J/h pari a circa 2.5 Kg di pellet per un costo di 0.50 centesimi orari.



NonSoloBolleDiAcqua il 25/1/2012, 16:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 25/1/2012, 15:23) [quote]"portata di: 0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s"

E' invece 60*1000*0.19/3600!!


Si hai ragione...c'è un errore di digitazione ( per la presenza di due volte 0,19)...invece andava scritto 60 ...anche perchè il risultato solo mettendo 60 esce 3.16 l/s.

CITAZIONE (exo @ 25/1/2012, 16:00) [quote]....a circa 2.5 Kg di pellet per un costo di 0.50 ...

Indipendenentemente dai calcoli, per altro giusti...non penso che brucieranno pellet...il pellet è un qualcosa di lavorato ed ha dei costi in più....ipotizzo che kekko, come ha per altro scritto, brucierà della biomassa (tonnellate) che dispone.
Cmq fremo anche io per capire dati e prestazioni....

Ciao
Bolle

exo il 25/1/2012, 16:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 25/1/2012, 16:06) [quote]CITAZIONE (exo @ 25/1/2012, 15:23) [quote]"portata di: 0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s"

E' invece 60*1000*0.19/3600!!


Si hai ragione...c'è un errore di digitazione ( per la presenza di due volte 0,19)...invece andava scritto 60 ...anche perchè il risultato solo mettendo 60 esce 3.16 l/s.

CITAZIONE (exo @ 25/1/2012, 16:00) [quote]....a circa 2.5 Kg di pellet per un costo di 0.50 ...

Indipendenentemente dai calcoli, per altro giusti...non penso che brucieranno pellet...il pellet è un qualcosa di lavorato ed ha dei costi in più....ipotizzo che kekko, come ha per altro scritto, brucierà della biomassa (tonnellate) che dispone.
Cmq fremo anche io per capire dati e prestazioni....

Ciao
Bolle

Tifo per voi.
E' anche il mio lavoro visto che cerco di scaldare le case con le biomasse anche se la gente è restia capire.

Tuttavia le difficoltà sono legate alla legislazione circa "quello che esce dalla canna fumaria".

L'entalpia ha una curva per la quale a 30 bar ai 1000kcal/kg.
Contro le 750 circa a 10 bar. Quindi è ovvio che, senza cambiare i vostri dati, se vado a 30 bar ottengo 3.5Kw di potenza e un costo di recupero nettamente inferiore. Tuttavia le dilatazioni creano altri problemi. Equilibrio molto delicato. Io simulo tutto con solidworks.

Tra le altre come hai calcolato quel 25%? inteso la spinta solo per 1/4 di corsa e la conseguente pressione?

kekko.alchemi il 25/1/2012, 22:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao exo! Si hai ragione ho sbagliato a trascrivere i dati proprio come ha detto bolle. La formula corretta è mettendo "60" al posto di "0,19", è solo un errore di trascrizione perchè il risultato è corretto. Per quanto riguarda il 25%, questo equivale all'ingresso del vapore solamente per 1/4 della corsa, il pistone per il restante della corsa viene spinto dall'espanzione progressiva del vapore. Questo parametro sarà fortemente influenzato dal carico applicato all'asse del motore così come l'anticipo di immissione e scarico, fondamentale per ottimizzare i rendimenti.

Il pellet inizialmente non verrà utilizzato in quanto troppo costoso per il momento, verrà invece utilizzata legna da ardere la quale abbonda parecchio nella mia zona. Mio padre ha un'azienda agricola e come già detto in precedenza ogni anno vengono estirpati dai 100 ai 200 ql di legna di viti le quale vengono reimpiantate a rotazione con cicli trentennali. Oltre a questo ci sono le potature di olivo che ammontano almeno ad altri 50-80 ql all'anno. Senza considerare le decine e decine di quintali di tralci di potatura delle viti, che vengono trinciati e restituiti al terreno come sostanza organica.

La stufa sarà in grado di digeririe quindi ogni tipo di combustibile, con la biomassa come la legna o il cippato il discorso diventa mooolto interessante perchè è a bassissimo costo alcune volte gratis e altre addirittura di scarto. C'è poi il discorso del solare termodinamico, la stufa al suo interno ha uno scambiatore di calore dove circolerà olio diatermico proveniente dai concentratori solari, il quale manderà in ebollizione l'acqua, e il motore funzionerà quindi con l'energia solare a costo Zero. Per questo forse è ancora presto, una cosa alla volta, vediamo ora come si comporterà il motore con un pasto più abbondante.


Saluti Kekko



exo il 26/1/2012, 9:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 25/1/2012, 22:55) [quote]Ciao exo! Si hai ragione ho sbagliato a trascrivere i dati proprio come ha detto bolle. La formula corretta è mettendo "60" al posto di "0,19", è solo un errore di trascrizione perchè il risultato è corretto. Per quanto riguarda il 25%, questo equivale all'ingresso del vapore solamente per 1/4 della corsa, il pistone per il restante della corsa viene spinto dall'espanzione progressiva del vapore. Questo parametro sarà fortemente influenzato dal carico applicato all'asse del motore così come l'anticipo di immissione e scarico, fondamentale per ottimizzare i rendimenti.

Il pellet inizialmente non verrà utilizzato in quanto troppo costoso per il momento, verrà invece utilizzata legna da ardere la quale abbonda parecchio nella mia zona. Mio padre ha un'azienda agricola e come già detto in precedenza ogni anno vengono estirpati dai 100 ai 200 ql di legna di viti le quale vengono reimpiantate a rotazione con cicli trentennali. Oltre a questo ci sono le potature di olivo che ammontano almeno ad altri 50-80 ql all'anno. Senza considerare le decine e decine di quintali di tralci di potatura delle viti, che vengono trinciati e restituiti al terreno come sostanza organica.

La stufa sarà in grado di digeririe quindi ogni tipo di combustibile, con la biomassa come la legna o il cippato il discorso diventa mooolto interessante perchè è a bassissimo costo alcune volte gratis e altre addirittura di scarto. C'è poi il discorso del solare termodinamico, la stufa al suo interno ha uno scambiatore di calore dove circolerà olio diatermico proveniente dai concentratori solari, il quale manderà in ebollizione l'acqua, e il motore funzionerà quindi con l'energia solare a costo Zero. Per questo forse è ancora presto, una cosa alla volta, vediamo ora come si comporterà il motore con un pasto più abbondante.


Saluti Kekko

Ciao bello


Se ti serve una mano sulla parte dei calcoli termodinamici, sul dimensionamento del vassel, su cogenerazione con il solare o per fare qualche simulazione 3D chiedi pure.
Noi stiamo sviluppando (appena arriva il materiale inizio anche io una "cronaca") un sistema completamente integrato caldaia+caldo+freddo+bonifica acque a biomassa+pompa di calore.

Non è una sfida molto diversa dalla vostra!


p.s. quanto è il vostro rendimento ora? dovrebbe essere in torno a 4Kw sull'albero.

Libero51 il 26/1/2012, 9:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 25/1/2012, 22:55) [quote]......

Non ho parole . . .
complimenti a tutti .
La questione della qualità delle emissioni in atmosfera è estremamente delicata.
Sono anni che mi scaldo a legna , prima con stufe , poi con caldaie tradizionali ed ora con una a gassificazione. La mia valutazione . . . forse non precisa ma sicuramente semplice, si basa sull'analisi tattile e visiva delle incrostazioni in canna fumaria.
Più sono chiare e leggere e più l'emissione gassosa è pulita. Rimarrebbe da valutare la questione delle polveri sottili ma con i miei 'poveri' mezzi questo non è possibile.
In ogni caso quello che trovo nella mia canna fumaria è una leggera polverina biancastra . . . praticamente senza fumo visibile. Per un progetto di queste dimensioni valuterei l'uso di un gassificatore ; condivido l'uso del motore a vapore rispetto al motore stirling sicuramente meno pericoloso (10 bar , 30 bar di vapore a 300°C non sono un giocattolino) ,ma molto più costoso e critico.
Saluti . . .




drmacchi11 il 26/1/2012, 9:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Exo, apri un 3d magari con le premesse del tuo esperimento. Lo reputo estremamente interessante ! Mi interessa il discorso della biomassa.
Ciao, Lorenzo.

eneo il 26/1/2012, 9:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
complimenti anche da parte mia a tutti i partecipanti del progetto....davvero impressionante...



exo il 27/1/2012, 11:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ragazzi come và con la caldaia? Non vi ho più sentiti.. non fateci preoccupare


Mi stavo chiedendo una cosa.

Voi avete fatto la camera da 0.5 litri di volume. Quindi con il vapore a 180°C con volume 0.192 considerate un'espansione da 0.192 a 0.692. Quindi circa 130 °C. A 2.7 bar.
Quindi con circa 10-2.7= 7.3 bar di forza scambiata sul pistone.
Questo fa si che vi trovate a gestire come "scarico" vapore. Con conseguente recupero termico in caldaia.

Ora mi chiedo... con un pistone da 80 e lunghezza corsa 160 avreste avuto 0.80 litri o 800 di cilindrata.

Il vapore si sarebbe espanso da 10 a 1.16 bar con una spinta di 8.84 bar. A quel punto avreste avuto condense acquose più facili da gestire. E se è vero che i Kj/kg sono a 180° 2776 ed a 130° 2726... Averne 2676 a 100° (dove appunto poi condenserebbe) non comporta molto in termini di "quanta biomassa devo dare per riportarlo a 10 bar". Si parla di 100KJ/kg. Poca roba con un buon isolamento.

Sopratutto la caldaia sarebbe stata più semplice con un classico recupero condense.

In ultima analisi la forza di 7.3 bar garantisce una spinta di 366 kg contro i 444kg con maggiore cilindrata...

In conclusione: non era meglio allungare lo stelo, far espandere tutto il vapore fino alla condensa e avere maggiore spinta e minore gestione delle condense? Inoltre sarebbero diminuiti gli RPM con conseguente risparmio sui cicli delle eletrovalvole.

(aprirò un thread appena iniziamo anche noi).

Buon lavoro a tutti. Siete grandi.

p.s. Ho considerato 1kg di vapore nei calcoli per semplicità.



kekko.alchemi il 28/1/2012, 0:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
Dimentichi il surriscaldatore, la cosa più fondamentale di tutte! Il vapore non entra saturo a 180 °C ma entra a 230 °C e 9,5 Atm. Il salto termico sarà dunque molto più elevato con conseguente aumento di rendimento, il quale facendo i conti della serva sarà di circa (230-130)/230*100= 43,4%
. Non ho capito la cosa della corsa più lunga, che senso ha? Aumentare la corsa del pistone per aumentare l'espanzione del vapore, equivale a dire di immettere meno vapore nel pistone con la corsa più corta. Se infatti inietto vapore per il 10% della corsa ecco che espello vapore quasi condensato con un rendimento assai più alto, ma per un discorso di rapporto peso/potenza sarà da valutare come al solito il giusto compromesso. Ovviamente diminuendo l'immissione del vapore diminuirà la potenza erogata, ma per il momento questo non ci interessa (perchè sarà parecchia già così), per ora l'aspetto fondamentale sarà il Rendimento!

Per quanto riguarda i giri, non è consigliabile avere bassisimi giri di rotazione perchè poi dovresti mettere un alternatore con moltissimi e costosi magneti (tipo eolico), oppure agire su una moltiplica ma se stai basso con i giri la moltiplica dovrà essere a doppio rilancio con tutte le perdite dovute. Il nostro starà intorno ai 240 RPM a regime, perciò con un unica moltiplica 1:6 riusciamo ad avere 1440 RPM perfetti per un qualsiasi alternatore di piccole dimensioni (meno costoso quindi).

Per la caldaia tutto OK, abbiamo eseguito i test a freddo fino a 8 Atm, l'acciaio da mezzo centimetro non li sente neanche
. Ora stiamo finendo i vari dettagli per poterla accendere e testarla a temperature e pressioni più alte.

PS: Apri un thread su cosa?

Saluti Kekko



exo il 28/1/2012, 13:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 28/1/2012, 00:28) [quote]Dimentichi il surriscaldatore, la cosa più fondamentale di tutte! Il vapore non entra saturo a 180 °C ma entra a 230 °C e 9,5 Atm. Il salto termico sarà dunque molto più elevato con conseguente aumento di rendimento, il quale facendo i conti della serva sarà di circa (230-130)/230*100= 43,4%
. Non ho capito la cosa della corsa più lunga, che senso ha? Aumentare la corsa del pistone per aumentare l'espanzione del vapore, equivale a dire di immettere meno vapore nel pistone con la corsa più corta. Se infatti inietto vapore per il 10% della corsa ecco che espello vapore quasi condensato con un rendimento assai più alto, ma per un discorso di rapporto peso/potenza sarà da valutare come al solito il giusto compromesso. Ovviamente diminuendo l'immissione del vapore diminuirà la potenza erogata, ma per il momento questo non ci interessa (perchè sarà parecchia già così), per ora l'aspetto fondamentale sarà il Rendimento!

Per quanto riguarda i giri, non è consigliabile avere bassisimi giri di rotazione perchè poi dovresti mettere un alternatore con moltissimi e costosi magneti (tipo eolico), oppure agire su una moltiplica ma se stai basso con i giri la moltiplica dovrà essere a doppio rilancio con tutte le perdite dovute. Il nostro starà intorno ai 240 RPM a regime, perciò con un unica moltiplica 1:6 riusciamo ad avere 1440 RPM perfetti per un qualsiasi alternatore di piccole dimensioni (meno costoso quindi).

Per la caldaia tutto OK, abbiamo eseguito i test a freddo fino a 8 Atm, l'acciaio da mezzo centimetro non li sente neanche
. Ora stiamo finendo i vari dettagli per poterla accendere e testarla a temperature e pressioni più alte.

PS: Apri un thread su cosa?

Saluti Kekko

Ciao Kekko!!!
Beh i conti che avete fatto sullo spessore delle "mura" della caldaia sono fin troppo prudenti. Te lo dico perchè una produzione industriale non venderebbe per via dei costi elevati con quel fattore di sicurezza.
Poi siamo sempre li: se verifichi con le VSR è una cosa. Se verifichi con le EN 13445 è un'altra


Il discorso degli RPM lo facevo più che altro per l'usura del pistone e perchè meno giri fa meno ci sono aperture di valvole e di conseguenza maggiore durata delle stesse.

Tra le altre... Ipotizzando di utilizzare il motore per generare 2Kw di elettricità con un alternatore... Hai calcolato il ciclo di vita del motore stesso? O comunque hai un'idea?

Il discorso dell'espansione è questo: tu hai un cilindro di capacità mezzo litro ok? Ergo quando il vapore entra e "spinge" il pistone con i suoi bei 9 bar succedono 2 cose (tu le sai sicuramente ma scrivo semplice per chi legge):

1) quell'energia il vapore la cede e conseguentemente cade la pressione
2) e quindi per farlo il vapore si espande.

Se tu a 10 bar hai un volume di 0.19 ed a 2.7 di circa 0.66 di fatto, nell'espansione, hai ceduto al pistone 7.3 bar corretto?

Yuz il 28/1/2012, 13:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
Leggo con interesse gli sviluppi del vostro progetto, ma effettuando una stima del rendimento termomeccanico trovo delle incongruenze nei risultati.

I calcoli da me eseguiti fanno riferimento ad una versione mono effetto.

Premetto che nella valutazione del lavoro utile durante la fase di espansione adiabatica (dal 25% al 100% della corsa del pistone) ho utilizzato un valore di gamma pari a 1,1.

DATI MOTORE
Cilindrata: 500cc = 0,0005mc
Carico vapore: 25% della corsa del pistone
Temperatura caldaia: 180°C = 453,15K
Pressione in caldaia: 9,9 atm = 1.003.117 Pa (pressione di vapore dell'acqua a 180°C)
Pressione allo scarico: 1 atm = 101.325 Pa (condensatore aperto)
Temperatura dell'acqua liquida all'immissione in caldaia: 100°C

RISULTATI STIMATI
Quantità di acqua consumata per ciclo:
1.003.117 Pa * 0,25 * 0,0005mc / [ 453,15K * 8,314 J/(mol*K)] = 0,033 moli (0,6 grammi)
Energia per riscaldare 0,6 grammi di acqua liquida da 100°C a 180°C = 206 J (49,2 cal)
Energia per vaporizzare 0,6 grammi di acqua liquida a 180°C = 1207 J (288,4 cal)
Energia termica complessiva fornita: 206 J + 1207 J = 1413 J
Lavoro utile nel primo 25% dell'espansione: 113 J
Lavoro utile nella successiva fase di espansione adiabatica: 124 J
Pressione alla fine dell'espansione: 2,15 atm = 217.849 Pa
Lavoro utile complessivo per ciclo: 113 J + 124 J = 237 J
Rendimento: 237 J / 1413 J = 0,168 = 16,8%


Con una velocità di rotazione di 189 rpm = 3,15 Hz la potenza meccanica sviluppata

risulta essere

Potenza meccanica = 237 J * 3,15 Hz = 746 W

associata a un consumo termico di

Potenza termica in ingresso = 1413 J * 3,15 Hz = 4451W = 4,45kW

Nel caso di motore a doppio effetto, lavoro utile e calori scambiati (e quindi le potenze) raddoppiano, ma il rendimento teorico è sempre lo stesso (16,8%).

Yuz il 28/1/2012, 16:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il rendimento del 16,8% (= 237 J / 1413 J ) è il massimo teorico possibile con questi parametri, ma bisogna considerare poi le altre perdite reali non strettamente termodinamiche (movimentazione valvolare, attriti, fluidodinamica, bypass e perdite termiche).
Se poi l'obiettivo è la cogenerazione elettrica, anche la conversione da energia meccanica è fonte di ulteriore perdita di efficienza.

Preciso comunque che un rendimento del 16,8% su un motore a vapore è decisamente un ottimo risultato.

kekko.alchemi il 28/1/2012, 18:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
No yuz, dimentichi anche te il surriscaldatore!! Il vapore entra nel motore a 230 °C e circa 9,5 atm. Esce poi ad una temperatura compresa fra i 100 e i 130 °C. Se utilizzi i parametri giusti vedrai che il rendimento aumenta di parecchio!

Saluti kekko

PS: Più tardi rispondo alle altre cose...

agolui il 28/1/2012, 22:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, il suriscaldatore é quel maledetto pezzo che à richiesto due giorni di lavoro, ma che ci permetterà il salto di qualità, tenetelo in considerazione nei vostri conteggi. Un salutone agolui

qqcreafis il 28/1/2012, 22:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
alla fine il rendimento sarà una lotta dura, dipenderà dal ciclo che si riuscirà a realizzare dalle temperature, e da tanto altro

Il surriscaldatore è un pezzo essenziale permetterà di aumentare il rendimento con l'espansione adiabatica e permetterà per quanto possibile di evitare condensazione nella camera di espansione, altrimenti si rimane al ciuf ciuf al 10%.

kekko.alchemi il 29/1/2012, 3:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 28/1/2012, 13:42) [quote]Se tu a 10 bar hai un volume di 0.19 ed a 2.7 di circa 0.66 di fatto, nell'espansione, hai ceduto al pistone 7.3 bar corretto?

Ciao exo, scusami ma non ho capito bene ciò che intendevi... Cmq il discorso è semplice, se voglio aumentare il rendimento riduco il tempo di immissione del vapore e quindi aumento di conseguenza il tempo di espanzione del vapore, tutto a favore del rendimento. Aumentare la corsa del pistone non influenza il rendimento, ma il numero di giri e la coppia motrice. Con un motore a corsa lunga ho basso numero di giri e coppia elevata, con un motore a corsa corta ho alto numero di giri e bassa coppia. Il rendimento è pressochè lo stesso così come la potenza, quello che cambia però è il rapporto rendimento massimo/potenza nominale, ma il rendimento in se resta invariato a prescindere dalla cilindrata e dalla corsa del pistone.

CITAZIONE (Yuz @ 28/1/2012, 13:50) [quote]DATI MOTORE
Cilindrata: 500cc = 0,0005mc
Carico vapore: 25% della corsa del pistone
Temperatura caldaia: 180°C = 453,15K
Pressione in caldaia: 9,9 atm = 1.003.117 Pa (pressione di vapore dell'acqua a 180°C)
Pressione allo scarico: 1 atm = 101.325 Pa (condensatore aperto)
Temperatura dell'acqua liquida all'immissione in caldaia: 100°C

Torno a dire che i dati stimati (non so da dove li hai presi
) sono sbagliati, il surriscaldatore immetterà nel motore vapore a 230 °C e 9,5 Atm circa, lo espellerà ad una temperatura compresa fra 100 e 130 °C circa, e l'acqua di condensazione verrà immessa nella caldaia a circa 140-150 °C, questo grazie al caro preriscaldatore che nelle ultime locomotive era ben conosciuto e apprezzato.
Se applichi questi parametri vedrai che i conti tornano e il rendimento teorico sarà ben più alto di quello che hai stimato.


CITAZIONE (qqcreafis @ 28/1/2012, 22:21) [quote]alla fine il rendimento sarà una lotta dura, dipenderà dal ciclo che si riuscirà a realizzare dalle temperature, e da tanto altro

Il surriscaldatore è un pezzo essenziale permetterà di aumentare il rendimento con l'espansione adiabatica e permetterà per quanto possibile di evitare condensazione nella camera di espansione, altrimenti si rimane al ciuf ciuf al 10%.

Verissimo qq!! Abbiamo provato il motore con il vapore saturo, e non c'è paragone fa acqua da tutte le parti la quale ostacola il funzionamento dello stesso. Il vapore surriscaldato quasi non forma condense e sembra essere aria calda... Sono aspetti fondamentali senza i quali come hai detto si torna alle prime locomotive dove accendi il fuoco e parti.


Saluti Kekko

Yuz il 29/1/2012, 17:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie Kekko per avermi segnalato la presenza del surriscaldamento del vapore, nella fretta me ne ero scordato.
I dati della pressione di vapore dell'acqua sono dati reperibili agevolmente sia nel web che in manuali specialistici (non so se ti riferivi a questi).
Le valutazioni dei lavori di volume e delle energie scambiate sono frutto di calcoli da me eseguiti.
Se serve posso riportare i dettagli delle formule. Non l'ho già fatto per evitare di appesantire eccessivamente il mio intervento.

In presenza di surriscaldamento, il problema si complica, ma è comunque ancora risolvibile.

Ora, dopo il primo 25% di corsa, ci sarà una prima fase di espansione adiabatica di vapore secco con gamma pari a 9/7 (il vapore surriscaldato si comporta come un gas poliatomico), seguita da una espansione adiabatica del vapore saturo con gamma pari a 1,1.

DATI MOTORE
Cilindrata: 500cc = 0,0005mc
Carico vapore: 25% della corsa del pistone
Temperatura caldaia: 180°C = 453,15K
Temperatura del vapore surriscaldato: 230°C = 503,15K
Pressione in caldaia: 9,9 atm = 1.003.117 Pa (pressione di vapore dell'acqua a 180°C)
Pressione del vapore surriscaldato: uguale a quella della caldaia
Pressione allo scarico: 1 atm = 101.325 Pa (condensatore aperto)
Temperatura dell'acqua liquida all'immissione in caldaia: 100°C

RISULTATI STIMATI
Quantità di acqua consumata per ciclo: 1.003.117 Pa * 0,25 * 0,0005mc / [ 503,15K * 8,314 J/(mol*K)] = 0,030 moli pari a 0,54 grammi
Energia per riscaldare 0,54 grammi di acqua liquida da 100°C a 180°C = 185 J (44,3 cal)
Energia per vaporizzare 0,54 grammi di acqua liquida a 180°C = 1087 J (259,8 cal)
Energia per surriscaldare 0,54 grammi di vapore da 180°C a 230°C = 135 J (32,2 cal)
Calore complessivo fornito: 185 J + 1087 J + 135 J = 1407 J (336,3 cal)
Lavoro utile nel primo 25% dell'espansione: 113 J
Lavoro utile nella fase di espansione adiabatica secca: 32 J
Lavoro utile nella fase di espansione adiabatica umida: 73 J
Pressione alla fine dell'espansione: 1,66 atm = 168.200 Pa
Lavoro utile complessivo per ciclo: 218J
Rendimento: 218 J / 1407 J = 0,155 = 15,5%

Con una velocità di rotazione di 189 rpm = 3,15 Hz la potenza meccanica sviluppata risulta essere

Potenza meccanica = 218 J * 3,15 Hz = 687 W

associata a un consumo termico di

Potenza termica in ingresso = 1407 J * 3,15 Hz = 4432W = 4,43kW

Nel caso di motore a doppio effetto, lavoro utile e calori scambiati (e quindi le potenze) raddoppiano, ma il rendimento teorico è sempre lo stesso (15,5%).

Per quanto riportato nel commento precedente, il surriscaldamento da 180°C a 230°C prima dell'immissione nel motore non solo non migliora il rendimento, ma sembra addirittura penalizzarlo (l'effetto è comunque estremamente modesto).

La potenza erogata e l'assorbimento termico restano fondamentalmente invariate.

Il primo vantaggio certo è la riduzione del 10% del consumo di acqua (0,54 grammi invece di 0,6 grammi).
Il secondo vantaggio, come da te riportato, è la riduzione della condensazione all'interno del motore.

Vorrei comunque puntualizzare il fatto che per il funzionamento a 180°C senza surriscaldamento, ottenere un rendimento del 16,8% è un risultato sorprendente perchè fra 180°C e 100°C il rendimento di Carnot è pari al 17,6%.

kekko.alchemi il 29/1/2012, 17:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 29/1/2012, 17:32) [quote]Temperatura dell'acqua liquida all'immissione in caldaia: 100°C

. . . .

Per quanto riportato nel commento precedente, il surriscaldamento da 180°C a 230°C prima dell'immissione nel motore non solo non migliora il rendimento, ma sembra addirittura penalizzarlo

Yuz, la temperatura di ingresso è di circa 140 - 150 °C, grazie all'utilizzo del preriscaldatore.

Per il fatto del surriscaldatore i conti non tornano. Ora non ho molto tempo perchè sto saldando la caldaia... Dopo metto conti più dettagliati, ma se il rendimento è dovuto da (T1 - T2)/T1*100, è chiaro che se aumenta T1 e T2 resta invariato il rendimento aumenta di conseguenza non può restare uguale. Il rendimento è dato principalmente dal delta T della temperatura di ingresso e quella di uscita.

Pensa solamente al fatto che da quando nelle locomotive fu introdotto il surriscaldatore furono tolti di mezzo i motori a triplice espanzione perchè il rendimento aggiunto dal surriscaldatore permetteva di avere con un monocilindro un rendimento uguale al triplice espanzione senza surriscaldatore. Dunque già solo pensando a questa cosa puoi capire come aumenta notevolmente il rendimento, e questo grazie al delta T più elevato.

Kekko

kekko.alchemi il 29/1/2012, 18:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Qui un bell'articoletto su wikipedia inerente all'aumento di rendimento che apporta il surriscaldatore.

Ciclo Rankine a vapore surriscaldato

Questa la parte essenziale:
"Questo surriscaldamento ha inoltre effetto benefico per altri aspetti sul ciclo: permette infatti di raggiungere un maggior rendimento termico e di diminuire il consumo specifico di vapore (a parità di portata di fluido motore si ottiene una maggior potenza meccanica netta)."

A dopo...

qqcreafis il 29/1/2012, 19:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote](T1 - T2)/T1*100

dove "T2 è lemperatura bassa e T1 quella alta, in gradi Kelvin mi raccomando.

questa equazione vale per un ciclo di Carnot IDEALE e è da cosiderarsi un limite superiore ed è uguale per tutti i cicli IDEALI che lavorano tra le stesse temperature, purtroppo alcuni cicli anche se ideali in realtà lavorano su varie temperature e quindi il rendimento va calcolato dai calori scambiati nel ciclo e dal lavoro prodotto

Rendimento =(lavoro prodotto)/(calore in ingresso nel sistema)

quindi purtroppo l'equazione di sopra rappresenta il limite dei limiti


Yuz il 29/1/2012, 20:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Kekko
Sulla pagina di Wikipedia del tuo link, si parla in modo generico del ciclo Rankine senza quantificare l'aumento del rendimento.
Inoltre, come si vede dal grafico sulla stessa pagina, il ciclo è riferito a temperature molto elevate ben al di sopra della temperatura critica dell'acqua (374°C).

Putroppo al momento mi mancano i dati per verificare cosa succede nel caso di surriscaldamento del vapore a temperature superiori a 400°C.
Confermo però quanto trovato per un surriscaldamento di soli 50°C (da 180°C a 230°C): il rendimento resta pressochè invariato.

Per quanto riguarda la mia insistenza nel considerare i 100°C come temperatura fredda la giustifico in questo modo: se il condensatore è aperto, l'acqua liquida al suo interno non potrà mai essere a una temperatura superiore a 100°C.
Quindi il riscaldamento del liquido inizierà sempre da questa temperatura (se non addirittura da una temperatura inferiore).

agolui il 29/1/2012, 20:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Se fosse tutto scontato dove sarebbe la novità?

kekko.alchemi il 29/1/2012, 21:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
E' vero ciò che dice qqcreafis, infatti il rendimento limite verrebbe intorno al 50%, ma se nella realtà dalla legna all'energia elettrica ho un 18-20% di rendimento, ci metto la firma subito! Non dimentichiamoci poi che il rendimento globale dove si conteggia sia l'acqua calda che l'energia elettrica, è prossimo al 90-92%, ma questa è un altra storia.

Per quanto riguarda il surriscaldatore ti confermo che ti sbagli, queste temperature che stiamo utilizzando sono esattamente le stesse che venivano utilizzate su un antico battelo a vapore con surriscaldatore in rame. Il vapore surriscaldato da 180 °C a 230 °C permetteva l'uso di un motore monocilindrico avente lo stesso rendimento di un triplice espanzione senza surriscaldatore. Ora secondo te, i progettisti dell'epoca erano stupidi? Puntavano ad una cosa sola, il rendimento, per poter allungare le tratte a partià di combustibile caricato. I parametri che stiamo utilizzando si basano su dati reali estrapolati da sperimentazioni di secoli. Io stesso mi sono guardato bene di scendere troppo nel dettaglio con i calcoli in quanto alla fine serve a poco e niente, la realtà fa da padrona, e se hai modo di vedere con i tuoi occhi la differenza fra un vapore saturo a 180 °C e uno a 230 °C surriscaldato, ti renderai conto che il secondo è come aria calda e condensa molto difficilmente. Infine la prova del nove che ti dovrebbe far capire che i conti che hai fatto hanno una falla è che introducendo il surriscaldatore il rendimento peggiora, questo nella realtà non accade affatto.

Per l'acqua di immissione, essendo una caldaia a condensazione, vengono utilizzati i fumi di scarico della stufa, che per forza di cose staranno intorno ai 200 °C. Questi fumi scambiano calore con l'acqua di immissione e la portano a circa 140-150 °C. Non puoi conteggiare questa energia come sottratta dalla biomassa, in quanto è energia di scarto, nel conteggio bisogna per forza di cose tener conto anche del rendimento della stufa, che è praticamente il cuore del sistema. Per questo dico che se alla fine ho un rendimento elettrico del 18-20% va più che bene!! Ma il rendimento teorico è ben più alto.

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 30/1/2012, 1:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eccoci qua, finalmente con un po' di calma e tranquillità...

Allora iniziamo subito a far vedere quali sono i vantaggi di un surriscaldatore.

Riprendiamo i calcoli fatti all'inizio di questo thread dove ho ipotizzato un consumo di 3,16 l/s di vapore con la caldaia a circa 10 atm e 180 °C. Sapendo che a questa temperatura 1 Kg di acqua sviluppa 190 litri di vapore possiamo affermare che se il motore consuma 3,16 l/s consumerebbe dalla caldaia circa 1 Kg di acqua ogni minuto. Cosa succede però se surriscaldiamo il vapore prima di farlo arrivare al motore?
Semplice, succede che il vapore aumenta significativamente di volume, ma il motore continuerà a consumare sempre i suoi 3,16 l/s di vapore, ma siccome il vapore viene espanso di fatto il consumo di acqua dalla caldaia è minore. Vediamo come:

La cosa fondamentale da capire è che c'è un enorme differenza fra 180 °C e 230 °C, abbiamo infatti un delta T di 50 °C e applicando la prima legge di gay-lussac abbiamo che i nostri 190 litri di vapore a 180 °C diventano a 230 °C 224 litri e cioè un aumento di volume del 18%. Il motore però continuerà a consumare sempre 190 litri al minuto perciò visto che genero più vapore di quanto me ne serve posso ridurre la fiamma in caldaia facendo quindi aumentare il rendimento!! Ora è anche vero però che il surriscaldatore sottrae una parte di calore alla caldaia, ma questa è una cosa davvero irrisoria in quanto il surriscaldatore sfrutta una parte di calore che andrebbe cmq persa, ed è per questo quindi che il surriscaldatore è un anello fondamentale, in quanto possiamo affermare con certezza che introducendolo abbiamo un auemento della produzione di vapore di circa il 18%, e se a questo aggiungiamo poi il fatto che permette al vapore di diventare insaturo e di non condensare nel pistone e nelle valvole (con tutti i vari vantaggi e diminuzione degli attriti), possiamo tranquillamente affermare che l'aumento di produzione di vapore del 18% mi fa aumentare il rendimento globale del motore di circa il 5%, perciò se il motore rende senza surriscaldatore il 20%, introducendo il surriscaldatore arrivo tranquillamente al 25%, il che non è affatto poco visto che si tratta di un semplice scambiatore di calore.

Un motore a vapore monocilindrico alimentato a vapore saturo rendeva sulle prime locomotive circa il 10,5%. Con l'avvento dei complessi ma efficenti motori a triplice espanzione, le locomotive arrivarono a rendimenti intorno al 16%. Quando poi introdussero il surriscaldatore in inghilterra si tornò ad utilizzare il monocilindro, in quanto il rendimento che apportava il surriscaldatore metteva alla pari il monocilindro al triplice espansione, semplificando così drasticamente i vari apparati. I conti non fanno una piega inquanto da quanto mi risulta il surriscaldatore apporta un renidmento in più di circa il 5% (reale).
A questo punto è qui che nasce l'idea di apportare ancora delle migliorie al motore a vapore tradizionale, facendo così nascere "Il Motore a Vapore Elettronico", la gestione controllata delle immissioni di vapore e dello scarico farà aumentare notevolmente il rendimento.

Cmq, abbiate ancora un po' di pazienza, domani se tutto va bene faremo il primo vero e proprio collaudo della caldaia, e inizieremo successivamente a fare i vari test sul motore. L'elettronica deve ancora dire la sua, ci saranno gran belle sorprese per quanto riguarda i rendimenti e l'automatizzazione dei vari sistemi.

Buona notte Kekko



Yuz il 30/1/2012, 9:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Kekko

Prima considerazione.
Non capisco come applicando la legge di Gay-Lussac risultino 224 litri riscaldando 190 litri da 180°C a 230°C.
Riscaldando un gas a pressione costante da 180°C (453,15 K) a 230°C (503,15K) il volume passa da 190 litri a 211 litri, cioè aumenta dell'11%

Volume a 230°C = 190 litri * 503,15K / 453,15 K = 211 litri

Seconda considerazione.
I calcoli di potenza meccanica e termica che ho riportato fanno riferimento al calore assorbito dal motore non al calore sviluppato nella caldaia.
Per riferire il rendimento al potere calorico del combustibile bisogna tenere conto anche dell'efficienza della caldaia nel trasferire il calore al motore.
Poichè tale efficienza sarà sempre minore del 100% (una fonte di perdita sono per esempio i fumi caldi che escono dal camino), il rendimento complessivo sarà sempre minore di quello teorico.
Naturalmente se il combustibile è gratis questo non è un gran problema, se invece costa ne va tenuto conto per evitare amare sorprese.

Terza considerazione.
Alle temperature di lavoro ipotizzate, il surriscaldatore non ha effetti apprezzabili sul rendimento del ciclo, ma migliora certamente l'estrazione termica cioè migliora l'efficienza della caldaia (i fumi di combustione escono più freddi) e quindi migliora l'efficienza complessiva del sistema caldaia + motore.

Buona settimana e in bocca al lupo per la prova!

kekko.alchemi il 30/1/2012, 11:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz a me risulta che la formula corretta sia questa, ma posso sbagliarmi:

V(T)= V0 * (1+ αT)

V(T)= 190 * 1,18= 224 litri

Cmq apparte questo, è sbagliato dire che il surriscaldatore non ha effetti sul rendimento. Il rendimento aumenta notevolmente applicandolo, bisogna sempre fare i conti con la realtà, e se la realtà ci dice questo significa che devi rivedere le tue formule.

Saluti e grazie per l'imbocca al lupo.

qqcreafis il 30/1/2012, 12:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
un aumento di di 50°C non è trascurabile su dei delta T così ridotti , e poi ci si mantiene alla larga un pò di più dal vapore saturo, anche le Stanley (auto a vapore del 1900)

http://www.stanleymotorcarriage.com/Genera...alTechnical.htm

ce l'avevano.

Yuz il 30/1/2012, 16:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Kekko

Ciao Kekko,
nella formula di Gay-Lussac che usi, V0 non è il volume prima del riscaldamento (cioè i 190 litri a 180°C) ma il volume a 0°C (suona molto strano parlare di vapore a 0°C e in effetti la formula è valida per i gas).
Quell'equazione, così com'è, non è adatta per valutare il volume del vapore dopo il surriscaldamento a 230°C.

kekko.alchemi il 30/1/2012, 18:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz che suona strano nn vuol dire che non funzioni
, l'espanzione di un gas è una cosa lineare, se aumenta la temperatura di 50 °C il volume che aumenta è lo stesso sia da 0 °C a 50 °C e sia da 800 °C a 850 °C. Il vapore fino a quando non torna acqua è pur sempre un gas, anche gli altri gas tornano liquidi se li porti nel punto di liquefazione. Che poi le forumle siano per i gas ideali questa è un altra storia, ma grosso modo possiamo avere un errore dell' 1-2% come è normale che sia.
Per il surriscaldatore hai visto il sito di qq? Che a proposito ringrazione per la segnalazione, bellissima quella macchina d'epoca, pensare poi che arrivava a 75 miglia orarie con un motore a vapore in grado di sviluppare 100 cavalli fa venire i brividi! Cmq li le temperature se non ho letto male erano simili a quelle nostre, e il surriscaldatore anche, le temperature e le pressioni erano pressochè le stesse, ti pare che se non serviva a niente lo mettevano tanto per metterlo? Torno a dire che l'incremento di rendimento c'è e come, ed è quello che ho stimato nei post precedenti.

Saluti Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 30/1/2012, 19:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Molto bene,
la teoria è molto importante e per il momento non entro nel merito...ma ora che tutto è quasi pronto, a mio avviso, la cosa migliore è la verifica pratica per poi incrociare i dati teorici e pratici...e non è detto che ci siano delle sorprese (si spera sempre nel meglio).Per quanto riguarda il mammozzo (concentratore solare) che si potrà applicare al motore in questione, avrei fatto i salti di gioia se si fosse raggiunto un rendimento del 2% (elettrico...non parlo del termico...anche lui mooolto importante).Solo effettuando i primi test ci si renderà conto della sistuazione...e non è poi detto che questa non migliori ulteriormente...perchè il motore a vapore in questa condizione è solo un prototipo...e servirà a kekko per fare un bel punto. Il secondo punto verrà fatto dal secondo modello diverso da questo...realizzato con i dati del primo. Questo punto si troverà più o meno dove ipotizzato. Solo dopo si potrà tirare fuori un modello matematico certo che si avvicinerà alla realtà sui motori a vapore sviluppati con questa metodologia. Tutto questo per dire che non è la prima volta che si teorizza un modello matematico (praticamente certo)...per poi rendersi conto che si è commesso un errore...e questo salta fuori solo nella prova pratica...a volte basta una sciocchezza per far saltare il castello....oppure perdersi qualche accorgimento implementativo per prendere fischi per fiaschi...e questo capita anche agli esperti del settore...abituati a sbattere le formule così come vengono ...senza incrociarle con la realtà!
Bolle

vincenzo46 il 30/1/2012, 19:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
caro bolle finalmente ti ritrovo sono nuovo del forum e poco pratico del pc ma ho letto molto i consigli che davi ad altri.oggi ho veramente bisogno di un tuo suggerimento.sto costruendo un generatore al neodimio 18 bobine con doppio filo di rame diametro un mm ,le calamite sono al neodimio 15x15x50 n45 igiri della mia girante saranno circa 60-70 al minuto . prima domanda con 60 spire riesco a raggingere i 48/50 volt.seconda domanda che potenza posso sviluppare elettricamente ti ringrazio e aspetto una tua risposta mi dimenticavo di dirti che il generatore in questione è un trifase con collegamento a stella.

qqcreafis il 30/1/2012, 22:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
per poter fare dei calcoli occorre conoscere con esattezza il ciclo , ma questo non si può fare perchè deve ancora essere individuato, e quando lo sarà , sarà comunque più facile fare le prove e poi (spero e penso ) sarà variabile a secondo delle situazioni.

Il ciclo di Carnot ci dice semplicemente che più c'è delta T e più c'è rendimento, quindi ben venga il surriscaldatore, altrimenti si deve lavorare a temperatura inferiore con vapore saturo

Comunque occorre distinguere bene le due parti

1) ECONOMIZZATORE sistema che recupera calore dai fumi per preriscaldare l'acqua

2) SURRISCALDATORE sistema che riscalda il vapore saturo a pressioene costante e preleva calore dalla parte più calda della caldaia

per quanto riguarda la termodinamica ne ho messo (assieme ad altri) uno stock nel sito



exo il 30/1/2012, 23:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti.

Appena ho 2 secondi creo il ciclo all'interno di solidworks nel simulatore fluid works e vedo con la verifica non lineare cosa salta fuori.

Yuz il 31/1/2012, 9:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Kekko
@Bolle

L'entusiasmo e la motivazione sono fondamentali per arrivare a qualunque risultato importante.
Per me è comunque imprudente rifiutare a priori quello che la teoria prevede sulla base di leggi fisiche consolidate.
Non stiamo parlando di fusione nucleare fredda (o di L.E.N.R. per gli specialisti), ma di vaporizzazione e di trasformazioni del vapore acqueo.

Purtroppo qui sono uno dei tanti sconosciuti che è salito in cattedra a fare lezione.
Se vi ho infastidito non era certo questa la mia intenzione.
Volevo solo arricchire la discussione con qualche dettaglio teorico.

Vi auguro di ottenere i risultati sperati, ma sono rassegnato al fatto che la prova sul campo alla fine mi darà ragione.

NonSoloBolleDiAcqua il 31/1/2012, 11:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 31/1/2012, 09:55) [quote]Purtroppo qui sono uno dei tanti sconosciuti che è salito in cattedra a fare lezione.
Se vi ho infastidito non era certo questa la mia intenzione.
Volevo solo arricchire la discussione con qualche dettaglio teorico.

Vi auguro di ottenere i risultati sperati, ma sono rassegnato al fatto che la prova sul campo alla fine mi darà ragione.

Ciao,
non so se sei salito in cattedra ma sicuramente non si misurano gli utenti per vecchiaia o per il loro numero messaggi...il parametro ipotizzo sia un altro. Puoi fare tutte le assunzioni e i conti che vuoi ma devi anche considerare l'onestà intellettuale delle persone con cui ti stai confrontando: nutro più di qualche dubbio sulla tua visione del surriscaldatore (ininfluente)...quindi non devi prenderla a male se non abbraccio il tuo modello...avremo modo e tempo per verificalo...ovvio che qualcuno ( o più di qualcuno) dovrà ricredersi. E' vero che arricchisci la discussione tecnica (sai che palle se tutti ti dessero ragione) ma non vorrei che tu fossi arrivato a delle conclusioni affettate...per la serie non è detto che avrai ragione...e spero che non la prenderai a male se ognuno rimane sulle proprie posizioni...vero?
Per il momento ho diverse cosa da fare...troppe ...veramente troppe....altrimenti mi sarei tuffato in questa cosa...mi immagino già un bel sw con il motore a vapore...connesso al PPTEA...connesso al PC che fa i suoi calcoli.
Mi ripeto nuovamente...ora si è arrivati in fase di test...il tuo supporto sarà sicuramente valido quando integreremo la teoria con il motore a vapore...li si che si dovrà fare un modello...e sicuramente non verrà così semplice come lo hai prospettato...questo è quello che penso...paro paro...e non mi sento minimanente infastidito: ci si confronta...ognuno con il proprio carattere e con la propria cultura.
Ciao
Bolle

exo il 31/1/2012, 12:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
Curiosità: il vecchio manuale del perito del 1980 ed cremonese riporta vari metodi per calcolare rendimenti e cicli di motori a vapore. Se interessa posto qualche pagina


kekko.alchemi il 31/1/2012, 18:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
Posta posta, certo che ci interessa!

qqcreafis il 31/1/2012, 22:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
per semplice curiosità la caldaia rientra nella tipologia "tubi d'acqua", "tubi di fumo", o in nesuna delle due

kekko.alchemi il 31/1/2012, 23:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
qqcreafis hai un PM!

NonSoloBolleDiAcqua il 1/2/2012, 8:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
Finalmente la caldaia è finita...ora kekko ed agolui inizieranno a fare qualche test di stress e poi collegheranno il motore a vapore elettronico.
Bravi bravissimi. Prima che venga chiusa la caldaia vi faccio vedere la struttura semplice e lineare con le asole per essere trasportata e agganciata nella sua sede.E' molto leggera perchè e stata realizzata in alluminio ricavato da motori di automobili....il fonditore ha fatto un bel lavoro. Il ventolone viene controllato dalla centralina e ,per ottimizzare lo scambio, viene effettuato quello che gli esperti chiamano percorso ad 'iupsilon' nella sezione scambio fumi. Ora , per eliminare eventuali perdite di calore verrà coibentata con 3 strati ci lana di roccia...e purtroppo non si vedrà più.
Ecco una foto presa di fianco:

Bolle



wroclaw il 1/2/2012, 8:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
Che bel pentolone, viene subito voglia di buttarci l'acqua e una 10na di kg di spaghetti per l'innaugurazione

So che il costo è maggiore, ma la fibroceramica ha un potere coibentante praticamente uguale alla lana di roccia, è meno rognosa da maneggiare (non pizzica sulla pelle), ancora meglio quella con lamina di alluminio all'esterno, Non rilascia pelucci volatili nell'ambiente, non subisce deformazioni se piena di acqua (condensa) e sopratutto potete anche coibentare parti della caldaia che superano i 300 gradi,:
www.coibentare.net/2p/materiali.html
Conosco chi chi coibenta le sue termostufe per usarle all'esterno .....




exo il 1/2/2012, 11:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
La parte della ventola è per essiccare la biomassa e privarla dell'umidità?

Tra le altre, giusto per info, consiglio di dare una occhiata alle Boiled Feed Pump a pistone.
In pratica si usano al posto dello scaricatore di condensa per re-immettere il vapore in caldaia
senza doverlo condensare. Recupero termico TOTALE.

bomar il 1/2/2012, 22:02
Re:Motore a Vapore Elettronico
Semplicemente......................




kekko.alchemi il 3/2/2012, 12:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti!! Finalmente anche l'interno della stufa comincia a prendere forma. Questa è una foto dell'interno dove abbiamo messo dei mattoni refrattari per proteggere la lamiera, che altrimenti diventando rossa durerebbe ben poco. Sopra ai mattoni ci sarà la camera con i vari tubi d'acqua e la camera d'espanzione del vapore, non vediamo l'ora di accendere veramente!!



Saluti Kekko & Agolui

INOXX il 5/2/2012, 13:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimentoni:-) bravi bravi bravi!! posso chiedervi come alimentate la caldaia? Ci sarà una coclea che porta dentro i pellet o la biomassa? per la legna come vi regolate un bel carico e via e ogni tanto si butta dentro un ciocco? o ha la fiamma invertita e con un carico va 8 ore? :-)


kekko.alchemi il 5/2/2012, 17:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao inoxx grazie per i complimenti! Per quanto riguarda il pellet, il cippato e soprattutto per la legna c'è un pirolizzatore che tramite un controllo elettronico è in grado di gestire la regolazione della fiamma in base alla richiesta di energia del motore! Ieri nonostante la Neve abbiamo cominciato i test con il pirolizzatore il quale è un po' alla base di tutto... Questo è posizionato sopra la griglia di refrattario e l'ingresso della biomassa avviene tramite una doppia camera, cosicchè anche aprendo la portella di ingresso la biomassa non viene mai introdotta direttamente nel reattore semplificando così ulteriormente le varie gestioni. Un ulteriore vantaggio che darà il pirolizzatore è dato dall'efficenza di combustione, che risulta essere molto più alta della normale combustione libera abbattendo inoltre anche le emissioni di particolato e monossido di carbonio. Questo darà un ulteriore spinta in alto ai vari rendimenti termodinamici globali.

Saluti Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 5/2/2012, 22:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Kekko dimenticava di dirvi che e' stato realizzato dal fonditore un sistema per caricare cippato e pellet...la struttura è ancora da lui ma abbiamo già provato a caricare sia pellet che cippato ( la coclea è di una ventina di cm)...e tutto va alla grande.
Per quanto riguarda la parte di controllo stiamo realizzando un programma che girerà su PC che permetterà di controllare il tutto ( mediante PPTEA)...compresa la gestione della sonda LAMBDA...insomma non si butta via nulla!
Un saluto
Bolle


Immagine Allegata: CaricatoreAutomaticoCippatoEPellet



kekko.alchemi il 5/2/2012, 22:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Non mi ero dimenticato bolle! Faceva parte delle cose che andavano fatte vedere quando erano finite... Va be ormai

Come potete vedere la realizzazione è impeccabile, la coclea è stata ricavata da più fusioni... Abbiamo trovato allo sfascio una coclea di acciaio di una macchina per tritare la carne lunga circa 10 cm. Il fonditore ha realizzato così due stampi e ha realizzato due coclee da 10 cm, le abbiamo poi unite e fatto un nuovo stampo, così ci è venuta fuori una coclea in fusione unica lunga 20 cm (in mezzo infatti si vede qualche imperfezione dovuta alla giunzione, ma per quello che deve fare va più che bene). Il resto è realizzato con lamiere piegate saldate e chiuse con ribattini. Il motore che fa girare la coclea è a 12V ed è collegato ad un mosfet pilotato in PWM dalla centralina, il micro potrà così gestire la quantità di biomassa in base al carico applicato sul motore. Per la legna invece c'è un ingresso a parte separato da una doppia camera, come spiegato nel post precedente.

Un saluto a tutti Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 5/2/2012, 22:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Quindi meglio aspettare per la foto del caricatore della legna....la stavo mettendo!
Vuoi fare una sorpresa per il festeggiamento?


wroclaw il 5/2/2012, 23:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
Se posso, vorrei consigliare di posizionare sui piedi del serbatoio che ora toccano terra delle molle con un vibratore. Il cippato o altro materiale che non scivola come il pellet o sansa, quando viene riempito il serbatoio, potrebbe fare da ponte e non scenderà sulla coclea che gira se non fate un sistema vibrante o che movimenta la biomassa .

INOXX il 6/2/2012, 22:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bravi!Bravi!Bravi! certo che fate le cose in grande voi!! scusate se mi permetto ma quanto viene a costare tutto questo ben di dio? :-| far fondere dei pezzi poi! spettacolo ma non oso immaginare il costo..

wroclaw il 6/2/2012, 22:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
INOXX, tutte le BETATEST costano sempre tantissimo, ma mettendo la costruzione in serie, i costi si abbassano moltissimo...

INOXX il 7/2/2012, 18:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
E' comprensibile ma questo va oltre la passione della sperimentazione, avete intenzione di metter su una azienda?


qqcreafis il 7/2/2012, 18:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
quando il "primo vapore" ?


NonSoloBolleDiAcqua il 8/2/2012, 17:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il lavoro procede...i due ragazzotti al momento hanno generato sui 150 kwh...allego il sw che parla con il PPTEA che parla con la centralina di kekko.
Il sw è già collegato al sito del forum e permette di tenere sotto controllo il motore a vapore pwe via web. Quando la piattaforma sarà stabile potrete vedere i dati in tempo reale esattamente come l'impianto solare ad isola di kekko.
Scaricate l'eseguibile di demo...

Bolle


Scarica allegato
MotoreAVapore.rar ( Numero download: 49 )





bomar il 8/2/2012, 17:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
sono meravigliato!
Complimenti a tutti


ma...150KWh?!....hanno già collegato anche un super generatore?! Stì azzi!
Chissà che bello vedere tutto l'insieme... "the energy house"

mixtrb il 8/2/2012, 19:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
potrebbe essere che per il 29 febbraio "scendo" a Roma
per il NIDays http://italy.ni.com/nidays
ho ricevuto un invito gratuito dalla National Instruments per l'evento.

sarebbe fattibile una visita all'impianto a vapore, il giorno prima (28) o il giorno dopo (1 marzo)?
oppure potrebbe essere ancora troppo presto?

complimenti per l'evoluzione del progetto.

kekko.alchemi il 8/2/2012, 20:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eccoci qua!! Il motore gira alla grande e la caldaia pure! Stiamo ultimando i vari test e le varie mappature del motore. Per ora il vapore viene scaricato in aria, e quindi ci vorrà ancora qualche giorno per poter chiudere il circuito e mettere sotto stress il sistema per qualche giorno ininterrottamente. Dopo queste operazioni, faremo l'inaugurazione del motore dove inviteremo tutti gli amici del forum!! A occhio prevediamo che se tutto va senza problemi fra una ventina di giorni faremo l'inaugurazione quindi potrebbe essere anche in linea con la disponibilità di mix, nel caso ancora non fossimo pronti ti faremo fare una visita ufficiosa dell'impianto
.

PS: Dateci un po' di tempo per i vari video, non appena ci riposeremo un attimo sarà la prima cosa che faremo.

Saluti a tutti Kekko & Agolui

wroclaw il 8/2/2012, 21:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
DAIIIIIIiiiii
, solo 20 giorni ?
Voglio la data precisa, ci devo prendere le ferie hahahaha
Complimenti a tutti, non vedo l'ora di vederlo in funzione, sono veramente curioso.
Bravissimi

P.S.
Kekko, fammi sapere se ti serve un po di pellet autoprodotto per testarlo


kekko.alchemi il 8/2/2012, 21:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (wroclaw @ 8/2/2012, 21:29) [quote]DAIIIIIIiiiii
, solo 20 giorni ?

Ho scritto se non ci sono problemi...


Per il pellet magari! Per ora stiamo andando a legna ma non appena faremo tutti i vari test la prova con il pellet sicuramente non mancherà...

PS: La stufa ha una potenza impressionante, appena ho un attimo posto i rendimenti termodinamici, per ora posso dire che riesce a portare a 130 °C - 140 litri di acqua nei vari circuiti in circa 30 minuti!


mannozzigraziano il 10/2/2012, 11:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
sono graziano
congratulazioni per il motore, la caldaia.per i watt che riuscite a produrre
ma sopratutto vi comunico la mia commozione ,lo stupore.per la collaborazioni che vi
scambiate
riuscite a trasmettere l'energia cosmica , L'ANIMA
grazie

mixtrb il 10/2/2012, 17:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (mannozzigraziano @ 10/2/2012, 11:31) [quote]sono graziano
congratulazioni per il motore, la caldaia.per i watt che riuscite a produrre
ma sopratutto vi comunico la mia commozione ,lo stupore.per la collaborazioni che vi
scambiate
[---cut---]
grazie

spero che quello che scrivo non venga male interpretato, ma un battuta non riesce a trattenersi dall'essere espressa:
anche se sono perfettamente daccordo su tutto quello scritto sopra, vorrei solo un informazione:
CITAZIONE (mannozzigraziano @ 10/2/2012, 11:31) [quote]riuscite a trasmettere l'energia cosmica , L'ANIMA

mi fai mettere in contatto con il tuo fornitore?


è solo una battuta, niente di più, niente di meno.

NonSoloBolleDiAcqua il 10/2/2012, 17:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Fa piacere sapere che si trasmettere energia...di qualsiasi energia si tratti.

Allego l'eseguibile che oggi è stato integrato nell'impianto...ha sorpreso tutti vedere che l'integrazione è stata di fatto immediata.


Lanciate l'eseguibile , come password premete direttamente il carattere invio () e premete il pulsante simulazione. Dopo alcuni secondi parte la 'baracca'...aspettate che il motore si avvii...e va tutto a gonfie vele! Questa è una simulazione e serve per velocizzare l'integrazione dei vari componenti...che da teorici sono diventati reali.
COMPLIMENTI AL TEAM....






Scarica allegato
ImpiantoMotoreAVapore.rar ( Numero download: 52 )





drmacchi11 il 10/2/2012, 18:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bolle, hai messo pure la telecamera di sorveglianza dell'impianto ? si vede nei menù del sw

MarKoZaKKa il 10/2/2012, 18:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
SE si organizza la visita guidata, prenoto un biglietto, prendo ferie e vengo giù
...


mixtrb il 10/2/2012, 18:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (MarKoZaKKa @ 10/2/2012, 18:15) [quote]SE si organizza la visita guidata, prenoto un biglietto, prendo ferie e vengo giù
...

sto lavorandoci giusto in questi minuti;
penso partirò il 27 o 28 e rientrerò l'1 o 2 marzo; per te sarebbe OK?

NonSoloBolleDiAcqua il 10/2/2012, 19:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (drmacchi11 @ 10/2/2012, 18:07) [quote]Bolle, hai messo pure la telecamera di sorveglianza dell'impianto ? si vede nei menù del sw

Si è predisposta una telecamera per un eventuale controllo da remoto...è pensato per verificare lo stato visivo...per la serie se si accende un allarme parte la comunicazione via sms, telefono, email etc...e c'è la possibilità di vedere la cam che è montata sull'impianto.Inoltre chi si fida della caldaia...può ammirare il gioiello da vicino...chi non si fida (
) può seguire il tutto dentro una stanza a decine di metri di distanza...al caldo ed al riparo!


drmacchi11 il 10/2/2012, 20:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Scusa allora perchè non generate un flusso video-streaming usando ad esempio il freeware VLC? chi non può venire alla presentazione , potrebbe guardarsela da casa !
Io ho già usato questa tecnica e funziona veramente bene.
http://www.danielepierini.net/public/techn...ming_Server.pdf

NonSoloBolleDiAcqua il 10/2/2012, 20:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (drmacchi11 @ 10/2/2012, 20:19) [quote]Scusa allora perchè non generate un flusso video-streaming usando ad esempio il freeware VLC? chi non può venire alla presentazione , potrebbe guardarsela da casa !
Io ho già usato questa tecnica e funziona veramente bene.
www.danielepierini.net/public/techn...ming_Server.pdf

Gli do una occhiata...cmq posteremo i dati come quelli per l'impianto fotovoltaico...ed in più daremo la possibilità di vedere la situazione nella pagina stessa con delle immagini pseudo streeming...il server è gratuito ...non possiamo chiedere di più.
Ciao
Bolle

NonSoloBolleDiAcqua il 10/2/2012, 22:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Mi ero dimenticato di dire che la pagina server del forum ha un link sul motore a vapore : Link



Controllate spesso...perchè quanto prima ci saranno delle novità!!!!

Bolle



kekko.alchemi il 12/2/2012, 5:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Le forti nevicate rallentano i lavori, ma andiamo avanti lo stesso!! Oggi ho "finito" il software di gestione del vapore nel motore, ora la prossima accenzione vedrà gli anticipi e le varie durate di iniezione di vapore variare in real-time in base ai carichi e alle conseguenti prestazioni.

A presto Kekko

mannozzigraziano il 12/2/2012, 14:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
graziano
il mio fornitore?
se non lo conoscete vi invito a digitare
altro giornale .org
scoprirete se ancora non lo sapete che si puo prenotare
E-CAT fusione nucleare a freddo per famiglie del ing rossi e focardi
costo previsto 1centesimo per KW senza scorie ne emissioni dannose

ecc ecc
cari saluti e buon lavoro
a presto per vedere tutto in funzione

kekko.alchemi il 14/2/2012, 20:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
I° TEST SUPERATO!!!

Oggi abbiamo mandato in pressioni alte la caldaia con alimentazione a legna! Arrivati a circa 10 atm le valvole di sicurezza si sono aperte e hanno dissipato il vapore/calore in eccesso, la caldaia tiene alla grande e anche dopo diverse ore a regime non da assolutamente problemi. La cosa più bella è vedere un fuoco da camino non fare assolutamente un filo di fumo, dal collettore dei fumi esce infatti aria calda senza la minima traccia di fumo. Se non fosse per il fuoco acceso si farebbe fatica a capire se la caldaia è accesa o spenta. Questo è un ottimo risultato in quanto significa che la quantità di ossigeno viene dosata perfettamente senza lasciare materiali incombusti nei fumi. I fumi escono per ora alla stessa temperatura dell'acqua, segno evidente che la superficie di scambio è idonea inquanto tutto il calore viene ceduto all'acqua.

Domani e nei giorni successivi se tutto va bene procederemo con il II° Test estremo, manderemo il motore alla massima potenza per una giornata e vedremo come si comporteranno i vari apparati. Fra qualche giorno faremo poi un nuovo video dove finalmente si vedrà la generazione di energia elettrica dalla biomassa con tutti i vari passaggi.

Un Salutone Kekko & Agolui

NonSoloBolleDiAcqua il 14/2/2012, 21:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Non vogliamo fare i compliment(on)i al mitico duetto...DIO li fa e poi li accopp(i)a?



qqcreafis il 14/2/2012, 21:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]I fumi escono per ora alla stessa temperatura dell'acqua, segno evidente che la superficie di scambio è idonea inquanto tutto il calore viene ceduto all'acqua

benissimo!

150kg di acqua (mi sembra di aver capito) sono tanti, comunque assicura sicuramente un buon scambio di calore

la potenza massima circa 50Kw (molto!)


"in bocca ad un grosso lupo" (è un augurio di protezione! non si risponde crepi!! )

kekko.alchemi il 16/2/2012, 2:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
II° TEST SUPERATO!!!
Oggi abbiamo lasciato il motore alla potenza massima per circa 4 ore, e allo smontaggio di valvole e apparati vari, non ci sono stati logorii delle componenti. In questo test vedrete anche il generatore agganciato con una catena in moltiplica. Mi dispiace per il fatto che era notte e con il cellulare non è che si vede un granchè... nei prossimi giorni faremo video migliori!





amenetti1 il 17/2/2012, 16:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tuuti sono nuovo dell forum e ho scoperto questa discussione solo pochi giorni fa'-
Innanzi tutto BRAVI BRAVI BRAVI a coloro che stanno portando avanti questo progetto.
Non so dove partire ,avrei un po' di dati tecnici da chiedervi ma mi rendo conto che in questo momento avete ben altro (giustamente) a cui pensare.
Un paio di domande ve le faccio lo stesso :mi risponderete a tempo debito e se lo riterrete opportuno(non so se avete qualche dato che non volete divulgare)
-Superfice di scambio della caldaia e kg di acqua che riuscite a far vaporizzare in 1 ora,
-Forma delle tenute in teflon sul pistone

Grazie e complimenti di nuovo

P.S. dalle foto del pistone che avete postato mi e' sembrato di capire che il cielo non e' pari ma presenta una superfice concava.
Non pensate che lo spazio vuoto che rimane quando il pistone reggiunge il suo punto morto possa far calare il rendimento del motore?

FOR79 il 20/2/2012, 5:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti inanzi tutto mi presento mi chiamo Fortunato o FOR79 come preferite ieri ho visto questo forum e mi sono subito iscritto.
Prima di entrare nel discorso foglio fare i complimenti a BOLLE , AGOLEO e CHECCO per la meraviglia che stanno realizzando ,devo dire sinceramente che siete una squadra al top e sono sicuro che avrete i risultati che che cercate e vi' meritate , mi piace molto il vostro progetto è volevo dirvi se a parte produzione di energia elettrica e acqua calda non si potrebbe anche fare
l'idrogeno per stoccarlo e utilizzarlo come fonte di energia di scorta ?
Auguri per le prove !!!!!

kekko.alchemi il 20/2/2012, 22:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
III° TEST SUPERATOOO!!

Oggi è finito il rodaggio del motore, fasce, valvole e apparati vari si sono ormai assestati, così abbiamo tolto i "diaframmi" e mandato il motore in sovraggiri per qualche ora consecutiva. L'affidabilità dei vari apparati sembra essere ormai completamente affermata.
Qui sotto un video del test di oggi, il prossimo test sarà molto bello perchè vedrete finalmente la generazione di energia elettrica con i nuovi settaggi del motore.

Nella parte finale del video vedrete lo scarto davvero esiguo di vapore condensato che esce dal motore, come potrete vedere la pressione è completamente assente segno che tutta l'energia è stata ceduta nel motore.



PS: Più tardi rispondo agli ultimi post...

Saluti a tutti Kekko & Agolui

NonSoloBolleDiAcqua il 21/2/2012, 0:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Visto così....mette leggermente pauraa... come morde questo cavallo...
vamosssssssss

wroclaw il 21/2/2012, 1:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
ma chi è il macchinista ? Non vedo il carbone


kekko.alchemi il 21/2/2012, 1:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eh si è davvero una bestia!! Vederlo girare così veloce è stata proprio una soddisfazione perche significa che le valovle rispondono benissimo in frequenza. Considera che il motore stava a meno della metà della sua potenza, avremmo potuto più che raddoppiare i giri, ma non l'abbiamo fatto per non stressare eccessivamente la struttura. In questo test l'immissione del vapore durava il 30% della corsa e per il restante 70% veniva lascaito espandere, la pressione di esercizio nel test del video era di circa 6 Atm. Abbiamo fatto prove anche a 8,5 Atm ma riducendo ulteriormente la durata di immissione per non sbiellare il motore
. E' incredibile vedere come il vapore 8,5 atm esce dal motore come fosse il vapore della pentola della pasta, senza pressione, segno evidente di ALTO rendimento.

Agolui era il fuochista e l'addetto al vapore, io invece l'addetto all'elettronica di gestione!! Abbiamo alimentato il tutto a legna di vite e ulivo, che bruciano davvero molto bene!

kekko.alchemi il 21/2/2012, 1:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (amenetti1 @ 17/2/2012, 16:56) [quote]-Forma delle tenute in teflon sul pistone

P.S. dalle foto del pistone che avete postato mi e' sembrato di capire che il cielo non e' pari ma presenta una superfice concava.
Non pensate che lo spazio vuoto che rimane quando il pistone reggiunge il suo punto morto possa far calare il rendimento del motore?

Le fasce non sono di Teflon perchè questo non ci permetterebbe di salire oltre i 250 °C, ma per il materiale che abbiamo usato e la geometria utilizzata, queste fasce meritano un brevetto tutto loro.
La particolarità del motore in parte sta proprio in questo, non ha assolutamente bisogno di lubrificazione a olio perchè come lubrificazione basta e avanza il film di acqua che si crea fra cilindro e fasce. La geometria utilizzata permette inoltre di avere una tenuta paragonabile a quella di un pistoncino di una siringa ad ogni temperatura e pressione senza quindi il minimo trafilamento.
Lo scarto del motore quindi è semplice acqua distillata senza nessuna odiosa emulsione di olio, per questo possiamo permetterci il lusso di riprendere quest'acqua calda e reimmetterla in caldaia.

Il pistone è stato volutamente fatto così per mantenere la cilindrata identica da entrambe le parti, dalla parte dello scavo infatti vi è lo stelo del pistone che occupa un certo volume all'interno del cilindro che viene però compensato dallo scavo sul pistone. Facendo delle prove di riempimento con l'acqua la cilindrata è perfettamente identica e risulta essere di 502 cm^3 da entrambe le parti.

CITAZIONE (FOR79 @ 20/2/2012, 05:12) [quote]mi piace molto il vostro progetto è volevo dirvi se a parte produzione di energia elettrica e acqua calda non si potrebbe anche fare
l'idrogeno per stoccarlo e utilizzarlo come fonte di energia di scorta ?
Auguri per le prove !!!!!

L'energia verrà immagazzinata in delle batterie Plantè che stiamo costrunendo giusto allo scopo. Fare l'idrogeno è troppo laborioso e come trasformazioni si hanno rendimenti troppo bassi in confronto alle Plantè. Se vuoi puoi vedere le batterie in questione.

Saluti Kekko

bomar il 21/2/2012, 8:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
ottimi sviluppi e risultati.

e che dire dell'abbinamento al PPTEA e al web: Super!

La cosa bella che rende possibili certi risultati,
stà nello spirito d'unione, di uomini e passioni.

bomar


Yuz il 21/2/2012, 11:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/2/2012, 01:35) [quote]Il pistone è stato volutamente fatto così per mantenere la cilindrata identica da entrambe le parti, dalla parte dello scavo infatti vi è lo stelo del pistone che occupa un certo volume all'interno del cilindro che viene però compensato dallo scavo sul pistone. Facendo delle prove di riempimento con l'acqua la cilindrata è perfettamente identica e risulta essere di 502 cm^3 da entrambe le parti.

Ciao Kekko,
mi sfugge il motivo per cui è necessario pareggiare la cilidrata delle due camere. Potresti dare qualche spiegazione in più?

amenetti1 il 21/2/2012, 14:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sfugge anche a me il motivo di pareggiare la cilindrata delle due camere, visto che comunque il lato del pistone dove c'e' lo stelo ricevera' meno spinta risprtto all'altro (per ovvi motivi) e consumerebbe anche meno vapore.
Secondo il mio punto di vista pareggiando la cilindrata si ha solamente un maggior consumo di vapore a scapito di una potenza assolutamente invariata.
E' anche vero pero' che visto l'attenzione maniacale che avete per tutti gli aspetti che riguardano il rendimento, una buona ragione ci sara' senzaltro.
Sarei tanto curioso di saperla

Grazie dell'attenzione e buon lavoro

Peccato per le fascie mi interessava molto.....


kekko.alchemi il 21/2/2012, 20:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 14/2/2012, 21:37) [quote]la potenza massima circa 50Kw (molto!)

Il giusto!



Questa è una delle dieci bobine che comporranno il nuovo statore del generatore, che lavorerà dopo i nuovi settaggi a 2500 RPM.



Saluti Kekko

kekko.alchemi il 21/2/2012, 21:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (amenetti1 @ 21/2/2012, 14:43) [quote]...visto che comunque il lato del pistone dove c'e' lo stelo ricevera' meno spinta risprtto all'altro...
...pareggiando la cilindrata si ha solamente un maggior consumo di vapore a scapito di una potenza assolutamente invariata.

Il lato del pistone dove c'è lo stelo riceve esattamente la stessa spinta che viene fornita dall'altra parte dove non c'è lo stelo. Se avessimo delle valvole a cassetto avresti in parte ragione te, vista l'ugualianza della fasatura da entrambi i lati si avrebbe un tempo di immissione di vapore uguale da entrambi i lati, ma siccome il volume e la superficie di spinta è infieriore dalla parte dello stelo si avrebbe una spinta inferiore con potenze disuguali nelle due mandate. Niente di grave perchè il volano pareggerebbe i moti discontinui e disuguali. Ma nel nostro caso avendo un'elettronica di gestione che può fare miracoli abbiamo puntato alla "rotondità" del motore, in pratica dalla parte dello stelo viene immesso più vapore facendo aumentare leggermente la pressione rispetto all'altra parte ma facendo aumentare di conseguenza la potenza, in modo da avere la stessa esatta spinta di Kg da entrambe le parti. Questo regolarizza il motore eliminando moti discontinui specialmente alle basse e alle alte potenze. Come avete potuto notare dal video infatti i regimi di rotazione sia a bassi giri che ad alti non introducono assolutamente vibrazioni nella struttura facendo girare il motore monocilindrico (nella realtà si percepisce meglio) con una rotondità pazzesca.
L'elettronica è poi in grado di intervenire in modo autonomo ogni qualvolta trovasse regimi instabili di rotazione andando a rimapparsi e a riequilibrare tutte le varie fasi, ottenendo rendimenti molto alti a qualsiasi regime di utilizzo.

Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 21/2/2012, 21:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Cavolo...una generatore AGSMITH incrociato...allora si fa sul serio.
Bravi bravi.
Bolle

FOR79 il 22/2/2012, 0:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao kekko, grazie per aver preso in considerazione la mia domanda , apprezzo molto la tua disponibilità nel spiegarmi i motivi per aver scelto di usare le batterie plantè , ho visto la discussione che mi ai consigliato sule batterie plantè davvero interessante.
A proposito complimenti a te e al tim per i risultati ottenuti davvero impressionanti !!!!!!
Essendo io un neofita ti volevo chiedere qualche dritta su come posso fare un po di formazione sia di tipo didattica che pratica (specialmente didattica) , tipo qualche libro o sito sui vari argomenti !!!!!!!
Sapendo che sei molto impegnato se non potrai rispondere va bene lo stesso !!!


p.s.
Anche se non ci conosciamo di persona , in confidenza ti dico che anche io sono un appassionato del grande NIKOLA TESLA!!!!!!!


agolui il 23/2/2012, 0:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti. DIVEREMMO MAI UNA DISCUSSIONE IMPORTANTE? In quattro mesi più di ottomila visite non bastano? Comunque sia va bene lo stesso, i risultati sono quelli che contano. Forse tra un pò il grande socio di fatica postera qualche video entusiasmante. Buona visione a tutti. Un salutone a tutti agolui & kekko

kekko.alchemi il 23/2/2012, 11:02
Re:Motore a Vapore Elettronico
Finalmente arriva il primo video della prova di generazione di elettricità, con anche un anteprima in esclusiva della stufa! Sono diversi video in alta risoluzione quindi ci metterò un po' per caricarli...

Questo il primo video, dove si vede una esigua produzione di energia elettrica con una sola bobina montata. Sono circa 110-120W di produzione, il motore ovviamente non se ne accorge neanche, e fra carico collegato e carico scollegato i suoi giri non cambiano affatto... Una soddisfazione immensa vedere finalmente l'energia elettrica proveniente dalla legna!! Stiamo lavorando per finire il nuovo generatore!



Anteprima fuoco di legna nella stufa:


to be continued...



kekko.alchemi il 23/2/2012, 15:21
Re:Motore a Vapore Elettronico


amenetti1 il 23/2/2012, 18:10
Re:Motore a Vapore Elettronico

Vedere questi video e' , per me, un grandissimo piacere .
Non oso immaginare cosa possa voler dire per voi che lo avete costruito.
Seguiro' assiduamente gli sviluppi.

In nessuna foto e in nessun video si ha una visione di insieme della stufa e della caldaia.....
c'e' forse qualche segreto da mantenere o mi volete solo far stare un po' sulle spine?

Un saluto e buon lavoro.

NonSoloBolleDiAcqua il 23/2/2012, 18:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
Nessun segreto...c'è la foto della caldaia nelle pagine precedenti...diciamo che se la riprendi non si vede un gran che! Cmq il duo non avendo un laboratorio realizza il tutto nello spazio che ha...e a volte le cose sono sparse...cioè la caldaia è coperta per evitare che entri l'acqua e si rovini l'isolamento termico...il motore è vicino ma non tanto....insomma a volte le riprese sono più per nascondere le brutture estetiche che i segreti che , tra parentesi, non ci sono!Cioè dopo tutto quello che è stato fatto si nasconde la caldaia?

Queste è una fase prototipica...come prototipico è il nuovo generatore AGSMITH incrociato di dimensioni ridottissime che erogherà diversi KW.

Ciao
Bolle

Geppetto1 il 23/2/2012, 19:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
Solo una parola. Grandi


6773 il 23/2/2012, 21:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
complimenti

wroclaw il 23/2/2012, 21:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
che bei nervi di ulivo in caldaia MMMmmmm, li mortacci de pippo che spettacolo ragazzi, BRAVISSIMI


biomassoso il 27/2/2012, 19:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
beh, che dire ???...
leggerò con calma il tutto dal momento che è un post che scopro solo ora cercando info per produrre elettricità con vapore proveniente da caldaia da 600 kW o più ma sfruttando il pistone da locomotiva per non andare in mal di pancia legislativi che deriverebbero usando una turbina e relativa pressione di funzionamento "ideale"

mi sovvien anche di questo accrocchio che vidi anni orsono in BR a livello di prototipo e che mi stupì perchè usava il vapore su stantuffo, cose che a quei tempi, beata ignoranza, ritenevo ormai solo più congegnale per un target di nicchia in zone del terzo mondo, che rappresentava per loro comunque un passaggio epocale.....quindi quale sorpresa vedere qui un prototipo in grande scala e funzionante (sempre che le basi siano le stesse, che ancora devo leggere ed ho solo visto le foto)



Genera poco...rendimento bassissimo...ma meglio poco che niente!


Vediamo uno smanettone cosa realizza...si capisce e si vede meglio tutto il principio:

Bolle

biomassoso il 3/3/2012, 11:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
a chi interessa dai link qualcosa si può trarre

www.como.polimi.it/Patria/testi/scheda.htm
http://digilander.libero.it/digitalrino/motore_a_vapore.htm


amenetti1 il 6/3/2012, 13:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Spero di fare cosa gradita a segnalare questo sito per quanto riguarda le caratteristiche dell' acqua in caldaia.
Ho dato una scorsa veloce , ma mi sembra che qualche dato interessante ci sia.

http://www.lenntech.it/applicazioni/proces...tteristiche.htm

Un saluto e buon lavoro!


biomassoso il 6/3/2012, 18:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 29/2/2012, 08:59) [quote]Purtroppo anche sui testi antichi non sono riuscito a trovare nulla per quanto riguarda i dimensionamenti

Se per caso ancora non ce l'avessi
QUESTO libro di Piovan è meno antico; son più di 600 pagine e forse qualcosa di interessante si trova


googlando "progettare impianti a vapore+Luciano Piovan" si può scaricare un PDF in cui c'è una rapida introduzione ma più che altro [u]l'indice completo del libro[/u] e delle pur sempre utili tabelle di conversioni


P.S. il PDF si può scaricare direttamente dal sito dell'editore
www.darioflaccovio.it/libro.php/pro...ore-df0056_C681

mixtrb il 6/3/2012, 21:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
così (forse) funziona:
http://www.lenntech.it/applicazioni/proces...tteristiche.htm
CITAZIONE (amenetti1 @ 6/3/2012, 13:14) [quote]
biomassoso il 7/3/2012, 12:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
acqua nei generatori

[u]Cosa si indica con la durezza dell’acqua e cosa provoca nel generatore?[/u]
Con il termine di durezza si indica la quantità di sali di calcio e magnesio, disciolti nell’acqua.
L’unità di misura è il grado francese (°F) che corrisponde a 10mg\l=10ppm di carbonato di calcio
(CaCO3) o d’altri sali incrostanti. I sali di calcio e magnesio in caldaia, per azione del calore, si
trasformano in carbonati e ad una temperatura di 100°C circa precipitano ed incrostano o formano
fanghi.
[u]Spiegare la differenza tra durezza totale, permanente e temporanea.[/u]
La durezza totale è quella dell’acqua grezza; la durezza permanente è quella che precipita ad una
temperatura superiore ai 100°C; la durezza temporanea è la differenza tra la permanente e la
totale, cioè i bicarbonati di calcio e magnesio per effetto del calore si trasformano nei rispettivi
carbonati precipitando a 100°C circa. I sali di durezza temporanea sono: bicarbonato di calcio e di
magnesio; quelli di durezza permanente sono: solfati e cloruri di calcio e magnesio. Tra i sali
incrostanti troviamo anche la silice la quale provoca incrostazioni e con il magnesio cementifica.
Nei grossi impianti con turbine, il pericolo silice, non riguarda solo le incrostazioni ma anche le
usure che questa può provocare.
[u]Come si misura la durezza dell’acqua?[/u]
Le analisi per misurare la durezza dell’acqua sono: il metodo di Boutron Boudet o del sapone,
questo si basa sulla proprietà che hanno i sali di calcio e di magnesio di costituire con il sapone un
precipitato insolubile che vieta il formarsi della schiuma prima che i sali della durezza siano
totalmente precipitati. Sono presi 40cc d’acqua, si aggiungono 3 gocce di sapone e si agita fino a
formarsi 1 cm di schiuma, se questa è persistente abbiamo la durezza =0. Se non si fa schiuma si
continua ad aggiungere sapone a goccia a goccia agitando volta per volta fino a quando non si
forma una schiuma persistente alta 1 cm. Ogni goccia impiegata, escluse le prime 3, corrispondono
ai °F. Si può determinare la durezza tramite il kit di pronto impiego. Sciacquare e riempire la
buretta con 5cc d’acqua 1 o 2 gocce d’indicatore e agitare, se l’acqua si colora di blu o verde vuol
dire che la durezza =0, se l’acqua si colora di rosso aggiungere a goccia a goccia la soluzione
titolante agitando dopo ogni aggiunta. Contare le gocce necessarie per ottenere il viraggio dal
colore rosso al colore blu o verde. Ogni goccia usata è =10 ppm di carbonato di calcio o a 1°F.
Seguendo il metodo complessometrico, si prendono 100cc d’acqua con PH neutro, 1 compressa
tampone di titriplex, 1cc d’ammoniaca concentrata, aggiungere titolante fino al viraggio verde
bottiglia da ciò si ottiene: titolante : 100cc (acqua) = °F
[u]Quali inconvenienti provocano le incrostazioni entro un generatore?[/u]
Negli impianti termici l’acqua, se non opportunamente trattata, può dare origine ad incrostazioni
che riducono lo scambio termico con un conseguente calo del rendimento e provocando l’aumento
della temperatura dei tubi con surriscaldamento, in questo modo la resistenza del ferro diminuisce,
la magnetite si trasforma in ossido di ferro creando fenomeni di corrosione, 1mm d’incrostazione
fa aumentare di circa 100°C la temperatura del tubo. Tali cause provocano fenomeni di
deformazione del tubo fino a causare cricche o scoppi.
[u]Quali sono i sali incrostanti e non, disciolti nell’acqua?[/u]
Sali incrostanti: Sali non incrostanti: bicarbonato di calcio Ca(HCO3)2 bicarbonato di sodio Na
HCO3
bicarbonato di magnesio Mg(HCO3)2 carbonato di sodio Na2 HCO3
solfato di calcio Ca SO4 solfato di sodio Na2 SO4
solfato di magnesio Mg SO4 fosfato trisodico Na3 PO4
cloruro di calcio Ca Cl2 cloruro di sodio Na Cl
cloruro di magnesio Mg Cl2 idrato di sodio Na OH
silice e silicati Si O2
[u]Cos’è l’alcalinità dell’acqua e come se ne determina il valore?[/u]
Il valore dell’alcalinità esprime la quantità degli ioni idrati (OH-), carbonati (CO3-) e bicarbonati
(HCO3-) presenti nell’acqua. La dissociazione è favorita dalla temperatura dell’acqua, quindi in
caldaia l’alcalinità tende ad aumentare a causa dei sali che non vanno via con il vapore. Per questo
motivo sono effettuati gli spurghi che scaricano acqua con alta concentrazione di sali permettendo
il reintegro con acqua demi. Abbiamo due tipi di alcalinità: la totale o (M) è titolata con l’indicatore
metilarancio, questo assume una colorazione diversa a seconda se si trovano in un ambiente acido
o basico (alcalino), e misura tutti gli idrati, carbonati, bicarbonati, fosfati e la parziale o (P) è
titolata con la fenolftaleina, anche questa assume una colorazione diversa a seconda se si trovano
in un ambiente acido o basico e misura gli idrati più la metà dei carbonati. Dalla correlazione tra i
due valori di alcalinità (M) e (P) si ottiene la quantità precisa di idrati, carbonati e bicarbonati presenti.
[u]Cosa provoca un’elevata alcalinità dell’acqua in un generatore?[/u]
L’alcalinità oltre 1000ppm, può essere dovuta alla depurazione, al condizionamento chimico,
all’inquinamento delle condense o non corretto regime di spurgo. Questa provoca ebollizione
tumultuosa, trascinamenti d’acqua nei surriscaldatori, probabile fragilità e corrosione caustica. La
presenza di schiume rendere inefficaci i livellostati, ci potrebbe essere poca acqua ma la schiuma
provoca la continuità con il livello.
[u]Con quale analisi dell’acqua sono determinati i cloruri, i solfati e i nitrati?[/u]
La concentrazione di cloruri, solfati e nitrati determinano la salinità dell’acqua e aumentano man
mano che questa evapora. La concentrazione di questi si può misurare in due modi: con
l’aerometro, questo è uno strumento zavorrato che è immesso nel liquido da esaminare affondando
+ o – secondo la salinità del liquido. L’indice di salinità è espresso sull’asticella graduata
dell’aerometro letto a pelo d’acqua ed è in gradi Baumè (°B); 1°B= 10.000ppm NaCl; il secondo
metodo, più preciso, consiste nel misurare la conducibilità del liquido con il conduttivimetro. Infatti
l’acqua è tanto più conduttrice di elettricità quanto più sali disciolti contiene. Per mantenere la
concentrazione di sali entro certi limiti prescritti o per abbassarne la concentrazione è necessario
effettuare gli spurghi.
[u]Cosa indica la presenza di ferro e di rame nell’acqua del generatore?[/u]
La presenza oltre i limiti di questi metalli è indice di corrosione o scarsa depurazione.
Cosa provocano l’O2, il CO2 e i cloruri in un generatore?
Determinare le cause della corrosione è sempre difficile. Tra le più frequenti sono o il deposito di
corpi estranei o la presenza di: cloruri di Ca\Mg che, ad alte temperature precipitano e liberano
acidi come l’acido cloridrico; di ossigeno o anidride carbonica che di norma sono la causa principale
di corrosioni nel generatore ed indicano insufficiente degasazione e/o condizionamento chimico. Per
evitare le corrosioni, i sistemi fondamentali sono due: una è la correzione chimica dell’acqua;
l’altro è l’uso di sostanze filmanti che isolano il metallo dall’acqua e impediscono la corrosione.
[u]Come sono eliminati i gas disciolti nell’acqua di alimento?[/u]
L’eliminazione dei gas dall’acqua può avvenire: fisicamente si provvede con la degasazione che
consente di eliminare dall’acqua l’anidride carbonica, l’ossigeno e l’azoto tramite il calore. Il
degasatore è costituito da un serbatoio di accumulo e da una torretta di degasazione. L’acqua
arriva alla torretta scendendo su vari piatti e viene in contatto con il vapore che sale in
controcorrente, l’acqua in questo modo si scalda e libera i gas contenuti attraverso la valvola di
sfiato posta sulla torretta. L’acqua degasata cala nel serbatoio dove è prelevata e mandata nel
generatore. Questo tipo di degasazione non strippa mai il 100% dei gas, quindi la degasazione è
completata per via chimica usando opportuni deossigenanti.
[u]Quali sono gli impianti di trattamento dell’acqua di reintegro di un generatore?[/u]
I trattamenti delle acque si effettuano per eliminare la formazione di fanghi, incrostazioni e
corrosioni. I principali trattamenti sono: l’addolcimento a scambio ionico, questo è il modo più
semplice ed economico per ridurre a zero la durezza dell’acqua ed evitare incrostazioni calcaree,
ma la salinità rimane invariata. Effettuato tramite l’addolcitore è costituito da una colonna
contenente resine in ciclo sodico che trasformano tutti i sali di durezza in sali di sodio: bicarbonati,
carbonati, solfati e cloruri Ca\Mg= bicarbonati, carbonati, solfati e cloruri di Na. Quando le resine
hanno ceduto tutto il sodio, occorre rigenerarle. L’intero processo consiste nel lavaggio iniziale in
controcorrente delle resine per eliminare le impurità, inserimento in equicorrente della soluzione
satura di cloruro di sodio per rigenerare le resine, lavaggio finale per espellere il cloruro di sodio in
eccesso. La decarbonatazione si effettua mediante resine cationiche deboli in ciclo acido che
trasformano i bicarbonati e i carbonati in acido carbonico, questo si trasforma in acqua e anidride
carbonica che è eliminata tramite la torre di decarbonatazione, dove l’acqua nebulizzata è investita
dall’aria spinta da un ventilatore in controcorrente consentendo la fuoriuscita dal gas da uno sfiato
superiore. La demineralizzazione con desilicazione elimina tutti i sali minerali contenuti nell’acqua.






kekko.alchemi il 7/3/2012, 17:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
IN QUESTO PRECISO ISTANTE STIAMO GENERANDO OLTRE 600Wh!!!

Il nuovo statore ha dato i risultati sperati, genera oltre 1 KWh di energia, ora con un espanzione del vapore che supera l'85% stiamo generando senza difficoltà oltre 600Wh, si può salire tranquillamente, ma per ora puntando ai rendimenti massimi soprattutto del generatore di corrente, che se andrà bene come sta andando verrà ampliato per arrivare almeno ai 3 KWh.
Stiamo ottimizzando tutte le varie chiusure del ciclo, ad esempio domani inizieremo la costruzione della popmetta a pistoni di reintegro dell'acqua, innestata direttamente sul volano del motore. Per ora la pompetta è elettrica e oltre ad essere troppo piccola ha un consumo troppo alto (motore elettrico di scarsissima qualità). Con la nuova pompetta prevedo un consumo energetico nell'ordine di 10-20Wh meccanici, in pratica il motore non se ne accorge neanche!!

Torno al lavoroooo!!

PS: Che soddisfazione mettere legna e tirare fuori energia elettrica!

wroclaw il 7/3/2012, 17:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Immagino Kekko, deve essere una spinta gratificante incredibile....
VAiiiii andate avantiiiiiii


amenetti1 il 7/3/2012, 21:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bravi bravi bravi.Non mi vengono in mente altre parole.

La pompetta per il reintegro dell'acqa avra' una portata fissa o la portata d'acqua sara' modulabile in base al livello in caldaia?

kekko.alchemi il 7/3/2012, 22:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
La pompetta sarà solidale all'asse del motore a vapore e sarà modulabile tramite un by-pass che verrà attivato in base ai livelli nel condensatore. Nno potendo spegnere la pompa perchè solidale all'asse del motore, attiviamo o disattiviamo questo by-pass, che una volta attivo fa pompare a vuoto (ricrcolo di aria) la pompa.

Kekko

qqcreafis il 8/3/2012, 9:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]espanzione del vapore che supera l'85%

è molto , a che temperatura esce il vapore ? in questa situazione?

kekko.alchemi il 11/3/2012, 12:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao qqcreafis, dobbiamo ancora montare gli strumenti... Sulla caldaia è tutto montato, ma sul motore ancora no, per il momento ci stiamo preoccupando di stabilire la potenza di picco del motore-generatore, che si dovrebbe attestare intorno ai 3 KWh. Il motore aumentando pressione e portatata può arrivare a potenze folli, ma per un uso casalingo avere 3 KWh di corrente elettrica e 7-10 KWh di acqua calda penso sia più che sufficente.

Kekko

kekko.alchemi il 12/3/2012, 23:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
ANCHE IL PENULTIMO TEST E' STATO COMPLETATO!!

Oggi abbiamo portato il generatore al limite delle sue possibilità, sono stati generati oltre 1200 Wh, e le povere lampadine di carico si sono fulminate. Il motore lavorava a circa 6 atm di pressione, e anche la pompetta a pistoni di reimmissione dell'acqua che abbiamo costruito funziona alla grande, e essendo solidale all'asse del motore a vapore (non è elettrica) non assorbe praticamente nulla in potenza meccanica. Ora dovremmo montare il secondo statore nel generatore per portarlo a crica 3000 W di potenza... Dobbiamo coibentare la caldaia e tutto il resto, e risolvere qualche problemino di tenuta sui preriscaldatori dopodiché saremo pronti per l'inaugurazione!!

Saluti Kekko e Agolui

PS: Presto faremo un video dell'apparato in piena produzione...

jumpy75 il 12/3/2012, 23:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
😃, speriamo che finisci presto tutti i lavori, sono proprio curioso di vedere il motore a vapore in funzione!!! Sarà uno spettacolo da non perdere!

Jumpy

qqcreafis il 13/3/2012, 16:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
un punto critico potrebbe/dovrebbe essere il condensatore dovrebbe avere grande superficie e posibilmente riuscire a condensare tutto il vapore in modo da lavorare sotto la pressione atmosferica echiudere ermeticamente tutto.

FOR79 il 13/3/2012, 17:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimenti !!!!!!!! Kekko sei un grande , non vedo l'ora che finisci di assemblare tutto insieme ai super accumulatori " PLANTE' " di cui vorrei cementarmi a costruire , nella discussione della plantè non riesco a visualizzare il manuale in inglese c'e qualcuno che mi puo' aiutare ?????????

NonSoloBolleDiAcqua il 13/3/2012, 18:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 12/3/2012, 23:15) [quote]saremo pronti per l'inaugurazione!!

Io porto le bibite...


agolui il 14/3/2012, 19:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 13/3/2012, 18:22) [quote]CITAZIONE (kekko.alchemi @ 12/3/2012, 23:15) [quote]saremo pronti per l'inaugurazione!!

Io porto le bibite...
Le bibite!! ma li ci vuole un vinello come quello della casa




NonSoloBolleDiAcqua il 14/3/2012, 20:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
Io sono astemio...il mio whisky è la coca cola....quindi non aspettatevi cose con saporacci strani.


wroclaw il 14/3/2012, 21:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Io porto il Mirto nuovo di quest'anno, come lo hanno trovato i commensali bolle ?

NonSoloBolleDiAcqua il 14/3/2012, 22:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ipotizzo bene ...visto che lo hanno nascosto.


biomassoso il 15/3/2012, 14:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Scavando scavando qualcosa si trova2

3 kW électriques et 15 kW thermiques

www.exoes.com/projets.php

NonSoloBolleDiAcqua il 15/3/2012, 15:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Facciamo i conti della serva sulla macchina che postato biomassoso.
Ipotizziamo che l'energia totale sia:
3kW (elettrici)+ 15 kW (termici) + 1 kW (perdite 7% canna fumaria , etc)

Quindi un sistema da 19kW ha un rendimento complessivo del 93% (preso dalle caldaie a pellet):
1. elettrico del 16%
2. termico del 78%
3. perdite del 7%
Bolle


kekko.alchemi il 18/3/2012, 12:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Stiamo ottimizzando gli ugelli di immissione del vapore per ridurre al minimo le perdite di carico!! Ora che ho dei parametri reali mi sto facendo un foglio di calcolo che mi permette di calcolare realmente tutti i vari parametri di coppia, potenza e rendimenti. Qualche giorno fa abbiamo fatto una prova, per il momento frettolosa, per testare la veridicità di quanto ipotizzato su questo motore a vapore. Ebbene l'elettronica compie egregiamente il proprio lavoro, infatti la potenza sviluppata dal motore resta pressochè costante con qualsiasi carico, consumando ad ogni range la stessa quantità di vapore. Questo è un risultato molto importante perchè è il cuore del principio di questo motore, e cioè il rendimento costante su qualsiasi tipo di carico!
Facendo un esempio pratico la prova è stata del tipo:

1200 RPM
10 Nm
1256 W

800 RPM
15 Nm
1256 W

400 RPM
30 Nm
1256W

Questi dati evincono come il rendimento è praticamente costante e come l'elettronica riesca a gestire adeguatamente il vapore di immissione e di scarico.
Questa è la mappatura di "potenza costante" ma l'elettronica può gestire anche una mappatura di giri costanti, come in motore asincrono, dove all'aumentare del carico aumenta coppia e potenza, mentre i giri restano invariati. Probabilmente sarà questa la mappatura finale utile al generatore, ma prima dobbiamo fare tutte le altre varie prove.
Nonappena avremo dati più dettagliati inizieremo a buttar giù qualche grafico.

Kekko

MarKoZaKKa il 18/3/2012, 18:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
Io porto la focaccia di Recco...


exo il 19/3/2012, 19:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 18/3/2012, 12:19) [quote]Stiamo ottimizzando gli ugelli di immissione del vapore per ridurre al minimo le perdite di carico!! Ora che ho dei parametri reali mi sto facendo un foglio di calcolo che mi permette di calcolare realmente tutti i vari parametri di coppia, potenza e rendimenti. Qualche giorno fa abbiamo fatto una prova, per il momento frettolosa, per testare la veridicità di quanto ipotizzato su questo motore a vapore. Ebbene l'elettronica compie egregiamente il proprio lavoro, infatti la potenza sviluppata dal motore resta pressochè costante con qualsiasi carico, consumando ad ogni range la stessa quantità di vapore. Questo è un risultato molto importante perchè è il cuore del principio di questo motore, e cioè il rendimento costante su qualsiasi tipo di carico!
Facendo un esempio pratico la prova è stata del tipo:

1200 RPM
10 Nm
1256 W

800 RPM
15 Nm
1256 W

400 RPM
30 Nm
1256W

Questi dati evincono come il rendimento è praticamente costante e come l'elettronica riesca a gestire adeguatamente il vapore di immissione e di scarico.
Questa è la mappatura di "potenza costante" ma l'elettronica può gestire anche una mappatura di giri costanti, come in motore asincrono, dove all'aumentare del carico aumenta coppia e potenza, mentre i giri restano invariati. Probabilmente sarà questa la mappatura finale utile al generatore, ma prima dobbiamo fare tutte le altre varie prove.
Nonappena avremo dati più dettagliati inizieremo a buttar giù qualche grafico.

Kekko



Vi sto seguendo in questo affascinante "viaggio" nel mondo del vapore + alternatore.

Una domanda....

Conoscendo le normative circa l'installazione di impianti a vapore in locali ad uso "civile", perchè non avete considerato di fare andare il motore a 3 bar? Ovvio che bisogna iniettare vapore per più del 25% della corsa... Ma è altrettanto vero che è più facile da far digerire ad un ipotetico "cliente".

Buon lavoro!

p.s. Potete testarlo a 3 bar con corsa al 75%?

kekko.alchemi il 19/3/2012, 19:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
Certo che possiamo! L'elettronica può fare qualsiasi cosa! Quando riaccendiamo per i nuovi test faccio la prova e ti dico... Anche se 3 bar sono pochini per una produzione consistente.

Saluti Kekko

exo il 19/3/2012, 20:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 19/3/2012, 19:50) [quote]Certo che possiamo! L'elettronica può fare qualsiasi cosa! Quando riaccendiamo per i nuovi test faccio la prova e ti dico... Anche se 3 bar sono pochini per una produzione consistente.

Saluti Kekko

Grazie!!!


Beh a 9 bar abbiamo 452 kg teorici. Per il 25% della corsa pero'.
A 3 bar abbiamo 150 kg teorici. Per circa il 75%/80% della corsa.

Ed il volume passa da 0.19 a 0.55.....

Se questo vale il poterlo installare ovunque! Correggimi pure se sbaglio!

NonSoloBolleDiAcqua il 19/3/2012, 20:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao exo,
non conosco le normative...ma la pressione dell'acqua del rubinetto...non a oltre le 3 atm?

exo il 19/3/2012, 20:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 19/3/2012, 20:36) [quote]Ciao exo,
non conosco le normative...ma la pressione dell'acqua del rubinetto...non a oltre le 3 atm?

www.ispesl.it/torino/documenti/firenze/ImpiantiPressione.pdf

Sezione (e1)

Pure per lo smaltimento delle acque è necessario adoperarsi affinchè il PH non sia acido.

L'acqua può anche essere a 3 bar ma non è un gas e non è surriscaldata fino a 200 gradi.

Soprattutto non è soggetta a PED.

p.s. vi risparmio il discorso dei patentini.

kekko.alchemi il 19/3/2012, 20:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Quale smaltimento delle acque? Noi non dobbiamo smaltire niente!


Cmq aumentando la pressione aumenta il rapporto peso/potenza della macchina, abbassndo la pressione diminuisce. Non a caso le ultime locomotive lavoravano a 16 atm!
Cmq 9 atm non sono poi tantissime, una bombola di gpl o un compressore stanno a pressioni molto simili. Se poi prendiamo bomole di CO2, ossigeno, idrogeno, acetilene, passiamo tranquillamente le 50 atm.

Kekko

exo il 19/3/2012, 21:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 19/3/2012, 20:49) [quote]Quale smaltimento delle acque? Noi non dobbiamo smaltire niente!


Cmq aumentando la pressione aumenta il rapporto peso/potenza della macchina, abbassndo la pressione diminuisce. Non a caso le ultime locomotive lavoravano a 16 atm!
Cmq 9 atm non sono poi tantissime, una bombola di gpl o un compressore stanno a pressioni molto simili. Se poi prendiamo bomole di CO2, ossigeno, idrogeno, acetilene, passiamo tranquillamente le 50 atm.

Kekko

Ehmmmm .....


Per quanto vai a circuito chiuso prima o poi scarichi


Circa le locomotive nulla da eccepire.

Io faccio un altro ragionamento (parlando da iscritto all'albo e "con potere di firma").

Arriva il signor Pino. Vuole installare un impianto del genere.

Sicuramente per legge dovrò indicare il locale caldaia.

il d.m. 329 del 01.12.2004 ripristina automaticamente l’obbligo del conduttore patentato per tutte le caldaie, anche quelle in precedenza esonerabili, fuorché x le caldaie con pressione non superiore a 10 bar e prodotto pressione per volume non superiore a 300 bar x litro.

Ergo la vostra fa 10 bar e 60 litri = 60x10= 600 bar x litro = obbligo patentino + visita + ecc... ecc..


Ergo se voglio evitare il problema devo fare, ad esempio, 3 bar x 99 litri. A quel punto sono inferiore a 300 (299) e sono tranquillo.


Vorrei infatti ricordare che in caso di imprevisti l'assicurazione della casa nomina un perito e questo non paga un euro ne a voi ne ai vicini se viene a sapere che vi era una macchina a vapore funzionante senza certificazione CE, fascicolo macchine, collaudo PED etc... etc...


Concludendo vi chiedevo appunto di testare il motore a 3, massimo 4 bar e , se volete, comunicare i parametri in modo da avere un'idea della fattibilità in ambiente residenziale senza violare la normativa vigente.

qqcreafis il 19/3/2012, 21:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
kekko ... aumentando la pressione diminuisce il rapporto peso/potenza oppure aumenta il rapporto potenza/peso
scusassero deformazione professionale

CITAZIONE [quote]Ergo la vostra fa 10 bar e 60 litri = 60x10= 600 bar x litro = obbligo patentino + visita + ecc... ecc..

perchè non fare 10 bar 30litri !

io farei 300 bar 1litro ma questo è un'altro discorso...

kekko.alchemi il 19/3/2012, 21:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 19/3/2012, 21:08) [quote]Per quanto vai a circuito chiuso prima o poi scarichi


Perchè dovrei scaricare?? La macchina funziona con acqua piovana senza alterazioni di nessun tipo, acqua piovana era e acqua piovana rimarrà. Non c'è olio ne sali, niente di niente, a meno che l'ottone del motore non si sciolga nell'acqua, l'acqua di partenza rimarrà così com'è.


Faremo i test che dici, a 4 atm già c'è una moderata produzione di energia elettrica. La macchina potrà arrivare a 9 atm, ma 9 atm è il limte di massima potenza erogabile, di norma lavorerà fra le 6 e le 8 atm, che sono fra l'altro le pressioni di esercizio dei nostri test. Cmq proveremo anche a 3 e 4 atm se dici che la legge impone questo. Ma per il momento quello a cui puntiamo è il massimo rendimento con la massima produzione. Poi si potrà benissimo ridimensionare il circuito e fargli erogare la stessa potenza anche a 3 atm, aumentando la portata del vapore. A 3 atm si avrà un rendimento più basso del motore a vapore, ma un rendimento più alto della caldaia. Il motore diminuirà il suo rendimento perchè diminuirà il delta termico sfruttabile, ma la caldaia aumenterà il rendimento perchè aumenterà il delta termico di scambio.

Mi chiedo perchè in un motore diesel dove si arriva a centinaia di gradi e oltre le 200 atm di pressione, dove vi sono anche bambini nelle vicinanze (a bordo anzi), non sia necessario nessun patentino speciale...

Cmq visto che la caldaia ha un fattore di sicurezza 10 (esplode a 100 atm) mi sento sicuro nel prendermi la responsabilità in casa mia, per gli utenti poi si vedrà, e si troveranno le varie soluzioni.

x qqcreafis: Hai ragione!!
E' che nel giergo meccanico si chiama rapporto peso-potenza a prescindere.

Saluti Kekko

qqcreafis il 20/3/2012, 11:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
si dovrebbe aumentare il rendimento comunque con il surriscaldatore che va ben studiato ...


io sogno i 600°C dele centrali enel...


con un bel circuito a sali fusi... va bè sono solo sogni...

ma forse inadatto per la biomassa

exo il 20/3/2012, 11:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eccomi.

Il punto è che "la legge non si discute". Anche io posso abbassare la testa dei cilindri della mia macchina ed elaborare il motore.... Ma se mi beccano!!!!

Trovo anche io quanto meno "singolari" alcune evidenti contraddizioni. Ma il fatto che anche per la macchina, auto, camion, pulmino, motociclo ci vogliono 1000 patenti.... Ritengo che il "perchè" sia chiaro.

Tuttavia non vorrei aver mai mio figlio nella cucina se la valvola di sicurezza scarica... Ed da qualche parte dovrà pur scaricare!!!!

Circa la i 100 bar... Beh per 60 litri di caldaia uno spessore 8 mm ne ha d'avanzo a 10 bar. Fattore sicurezza oltre 3.

I fattori da considerare sono tanti/troppi!!!! E' un lungo lavoro il vostro!

Io tifo per voi sia inteso. La legge dice di stare sotto il numero "300" per evitare che la caldaia abbia bisogno di patentini.

Sul motore la legge direbbe tante altre cose. Direttiva macchine


kekko.alchemi il 20/3/2012, 11:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Fammi capire questo "300" però... Non l'ho ben capito... Se io ho 10 bar con 30 litri di caldaia sono nella norma?

Kekko

exo il 20/3/2012, 11:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Leggi qui:

www.magnabosco.com/sp/it/senza-patente-o-con-patente

Comunque si è pressione per volume.

www.ispesl.it/sitodts/linee_guida/ped/1%20parte%20ped.pdf

p.s. non lavoro per nessuno dei 2 nel link di sopra


Dynoc il 20/3/2012, 12:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
Esatto Kekko,

il dm 329 del 01.12.2004 alla lettera f), articolo 2 (Esclusioni), menziona:
[i]f) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata per i quali il prodotto della pressione
ammissibile in bar per la capacità totale in litri non superi 300 e la cui pressione non superi 10 bar[/i]

Quindi P<10 bar, e prodotto <300...cioè appunto 30 lt max.

Exo, però ho una domanda, lo stesso decreto, alla lettera e), dello stesso articolo, cita:
[i]e) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata il cui volume complessivo é inferiore o
uguale a 25 litri e la cui pressione massima ammissibile non superi 32 bar[/i]

25 lt, e 32 bar?!?!? ma il prodotto non fà 800!??!?!
la distinzione probabilmente sta fra "volume complessivo" (lettera e) e "capacità totale" (lettera f)...mi sbaglio?!
Purtroppo solo chi è addentro il mestiere può dipanare questa qustione....accidenti alla mia carriera non impiantistica


-D-

kekko.alchemi il 20/3/2012, 12:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Adesso ho capito! Quindi se facciamo una caldaia da 30 litri a 10 bar siamo perfettamente nella norma. Bene allora faremo così, manterremo tutti i dimensionamenti attuali riducendo però i litri in caldaia. Il risultato non cambia, quello che cambia è il volano termico della caldaia, se infatti adesso spegnamo il fuoco il motore resta acceso per circa mezz'ora, se riduciamo i litri, il motore sarà soggetto a più sbalzi di produzione legati alla discontinuità della sorgente di calore. Ma il motore a vapore nasce proprio per soddisfare questa esigenza, e per avere quindi un rendimento costante, in qualsiasi regime.
La discontinuità della sorgente di calore, alimentata a legna, potrà diventare praticamente costante, quando introdurremo la coclea che alimenterà in modo continuo il fuoco, con pellet o cippato.

Saluti Kekko e grazie per la segnalazione.

exo il 20/3/2012, 12:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Dynoc @ 20/3/2012, 12:06) [quote]Esatto Kekko,

il dm 329 del 01.12.2004 alla lettera f), articolo 2 (Esclusioni), menziona:
[i]f) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata per i quali il prodotto della pressione
ammissibile in bar per la capacità totale in litri non superi 300 e la cui pressione non superi 10 bar[/i]

Quindi P<10 bar, e prodotto <300...cioè appunto 30 lt max.

Exo, però ho una domanda, lo stesso decreto, alla lettera e), dello stesso articolo, cita:
[i]e) i generatori di vapore d'acqua o di acqua surriscaldata il cui volume complessivo é inferiore o
uguale a 25 litri e la cui pressione massima ammissibile non superi 32 bar[/i]

25 lt, e 32 bar?!?!? ma il prodotto non fà 800!??!?!
la distinzione probabilmente sta fra "volume complessivo" (lettera e) e "capacità totale" (lettera f)...mi sbaglio?!
Purtroppo solo chi è addentro il mestiere può dipanare questa qustione....accidenti alla mia carriera non impiantistica


-D-

http://www.regione.toscana.it/regione/mult...conallegati.pdf

Bisogna leggere le linee guida.

In ogni caso ragazzi no problem... Quando è il momento si affronta il problema.

Per questo avevo chiesto i dati a 3 bar


NonSoloBolleDiAcqua il 20/3/2012, 20:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bene...mi sono sciroppato tutti i documenti...ed ho le idee molto più chiare...nel senso che mi sono reso conto che ci sono dispositivi è illegali...hehehe!
Inoltre ho letto che non c'è una sola patente...ma ce ne sono diverse...cioè nei documenti ministeriali si fa riferimento a "assistenza del
conduttore munito di patente di grado corrispondente al tipo di apparecchiatura"....mizzeca!!!
Questo è come si fa a prendere la pantente a seconda del grado: corso per prendere la patente!

Quindi la normativa dice che se si hanno a che fare con 9.8 Atm max si può procedere al prodotto PV< 300...quindi imponendo una pressione max di 8Atm...visto che a 9 Atm si aprono le valvole di sicurezza -> tutto il liquido contenuto nel motore a vapore non può contenere più di 37.5 litri! Il che vuol dire che, per l'avvio, invece di aspettare una mezz'ora...si aspetta molto meno
!
Bolle
PS:A questo punto la domanda...ma un apparecchio meccanico...può fungere senza una persona che lo controlla? Secondo me no...cioè...non sono sicuro....ma a questo punto nemmeno le caldaie di casa potrebbero partire in nostra assenza.....chi ne sa qualcosa? Tralansciando il fatto che un sistema di controllo ( se ben fatto)...è molto ma molto più affidabile di un uomo...




Dynoc il 21/3/2012, 0:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bolle, certo che può funzionare in maniera totalmente automatica...nessuna legge lo vieta!

vedi appunto caldaie domestiche, autolavaggi (ci sei tu, ma non sei certo un operatore!), ecc...

-D-

ps. tra l'altro la prenderei volentieri la patatente...se non fosse che costa quasi 1000 €!!! 'azz

exo il 21/3/2012, 9:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/3/2012, 20:05) [quote]Bene...mi sono sciroppato tutti i documenti...ed ho le idee molto più chiare...nel senso che mi sono reso conto che ci sono dispositivi è illegali...hehehe!
Inoltre ho letto che non c'è una sola patente...ma ce ne sono diverse...cioè nei documenti ministeriali si fa riferimento a "assistenza del
conduttore munito di patente di grado corrispondente al tipo di apparecchiatura"....mizzeca!!!
Questo è come si fa a prendere la pantente a seconda del grado: corso per prendere la patente!

Quindi la normativa dice che se si hanno a che fare con 9.8 Atm max si può procedere al prodotto PV< 300...quindi imponendo una pressione max di 8Atm...visto che a 9 Atm si aprono le valvole di sicurezza -> tutto il liquido contenuto nel motore a vapore non può contenere più di 37.5 litri! Il che vuol dire che, per l'avvio, invece di aspettare una mezz'ora...si aspetta molto meno
!
Bolle
PS:A questo punto la domanda...ma un apparecchio meccanico...può fungere senza una persona che lo controlla? Secondo me no...cioè...non sono sicuro....ma a questo punto nemmeno le caldaie di casa potrebbero partire in nostra assenza.....chi ne sa qualcosa? Tralansciando il fatto che un sistema di controllo ( se ben fatto)...è molto ma molto più affidabile di un uomo...


Parto dal presupposto che faccio un lavoro "molto difficile". Tu immagina che ogni anno escono centinaia di nuove norme. Esempio: Direttiva macchine 2006

www.ispesl.it/linee_guida/tecniche/LGDirettivaMacchine.pdf

Ora è stata aggiornata. Quindi son cambiate alcune distinzioni ad esempio tra macchina e "quasi" macchine etc....

Tu immagina un cliente che mi chiede un timbro ed una firma per certificare il suo prodotto e, se per caso il giorno prima "non ho recepito" una norma per il giorno dopo... Rischio sulla mia pelle.

Bisogna distinguere quindi molte cose. La "scheda macchina" è obbligatoria per ogni dispositivo meccanico messo in commercio. Ovvio non deve contenere i disegni costruttivi, ma se hai detto che l'albero è da 20 piuttosto che da 16mm "dovrai essere sicuro di aver fatto tutti i conti per bene.

Per quale motivo? Perchè se l'albero si rompe e qualcuno si fa male (anche l'installatore) ti verranno a chiedere "chi ha fatto i conti?". E se tu gli dici "fai da te" loro ti dicono "no alpitur... ahi ahi ahi ahi ahiiiii". In sintesi qualunque dispositivo deve essere calcolato da un tecnico abilitato. Potenzialmente anche la mensola della libreria dovrebbe aver indicato chiaramente quanto carico supporta perchè se uno studente si fa male.... E qui ci colleghiamo al decreto 81 ex 626.....

Quando dico queste cose ai clienti mi dicono "ma non lo fa nessuno". Verissimo. La scheda macchine per manufatti auto-prodotti costerebbe più del manufatto e molti "se ne fregano".

Ad esempio non mi è mai stato chiesto di firmare uno skid o una piattaforma. Peccato che se cedono i golfari l'imprenditore va' in galera diretto se qualcuno ci rimane sotto.
"Chi ha scelto i tubolari, dov'è lo schema di carico"?

Vi dico queste cose perchè è un problema sottovalutato da tutti. Ma se si pensa alla diffusione di un prodotto... Non siamo in america.... Loro ad esempio usano solo stufe elettriche. Perchè il GAS si ed il vapore NO? Eppure se lasci un fornello acceso.... Altro che 3 bar!!!! I legislatori sono molto "contorti"...

E per rispondere ad una domanda che molti si fanno:

"perchè in casa non andiamo con il vapore?"

Se vi siete posti questa domanda la risposta è semplice ed evidente: perchè le attuali leggi rendono molto difficoltoso un impianto residenziale di questo tipo e "l'utente medio" che scarica le batterie solari non capendo che non deve accendere lo scalda bagno per 2 ore... Se sente di "recipiente in pressione" scappa.

Come vanno i test?


Dynoc il 21/3/2012, 9:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) [quote]Quando dico queste cose ai clienti mi dicono "ma non lo fa nessuno". Verissimo. La scheda macchine per manufatti auto-prodotti costerebbe più del manufatto e molti "se ne fregano".

Ad esempio non mi è mai stato chiesto di firmare uno skid o una piattaforma. Peccato che se cedono i golfari l'imprenditore va' in galera diretto se qualcuno ci rimane sotto.
"Chi ha scelto i tubolari, dov'è lo schema di carico"?

Esatto, è proprio quello che accade per le attrezzature di officina nella mia azienda. è molto se le fanno calcolare a noi dell'ufficio tecnico, spesso è il "semplice" capo officina che "sceglie" i tubolari ecc...

Per fortuna lavoriamo molto con l'inghilterra e là le cose cambiano parecchio, ogni cosa che entra in cantiere deve essere corredata di targa, di fascicolo tecnico (fondamentalmente la relazione di calcolo), e spesso anche da test effettuati presso dei laboratori accreditati inglesi (cmq abbastanza semplici).
Fortunatamente vedo che anche in italia, almeno per progetti grossi, si sta iniziando a lavorare così.

Bisogna considerare finch'è "rimani nel tuo" è tutto ok, una volta prese le dovute precauzioni (si fà per dire)...altrimenti, nel caso della diffusione, partono tutta una serie di prescrizioni, che fanno lievitare i costi alle stelle per l'immissione di un prodotto sul mercato!
però dobbiamo ammettere che sono tutte norme che sono fatte per preservare la nostra sicurezza, ovvero quella dell'UTONTO.

Certo, è vero che spesso, nel nostro mercato "enorme", vengono venduti tranquillamente prodotti che "non sono a norma" con buona pace di tutti.
Faccio un esempio di cui ancora non sono venuto a capo: accessori aftermarket per auto/moto. A livello tecnico tu non puoi modificare in nessun modo il tuo mezzo, allora come si spiega l'enorme mercato LEGALE di tutti questi accessori?? ci credete che tutti gli accessori venduti vengono montati solo su mezzi "solo uso pista"!?!?
bha!

-D-

qqcreafis il 21/3/2012, 12:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
ma pevolume si intende quello del liquido o della caldaia tubi compresi?

Dynoc il 21/3/2012, 14:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 21/3/2012, 12:31) [quote]ma pevolume si intende quello del liquido o della caldaia tubi compresi?

La domanda è proprio quella!!!
o dell'intero apparato!?

-D-


exo il 21/3/2012, 16:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Se hai una camera da 100 litri va' considerata l'intera camera. Non certo quanti litri è carico.

Quindi il volume è quello comprensivo di tutto quanto connesso alla macchina. Le tubazioni di collegamento sono escluse.

qqcreafis il 21/3/2012, 18:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
facciamo sopra la fiamma diretta un bell'accumulatore di calore a sali fusi a pressione atmosferica e dentro ci facciamo passare i tubi di vapore dal volume ridicolo


praticamente ogni funzione viene fatta da un materiale specializzato...

sono voli di fantasia

Dynoc il 21/3/2012, 20:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
bhe...oppure un bel flash boiler, generazione di vapore istantanea....certo non hai quasi volano termico, però l'idea dei sali fusi non è male!!

-D-

qqcreafis il 21/3/2012, 21:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
il fatto è che la tipologia di caldaia è legata molto a ciò che si brucia, con il gasolio si ha una sorgente di calore compata costante e potente e dopo ci può essere di tutto, con della biomassa invece si ha calore a densità variabile, dovuto all'intermittenza dell'alimentazione sia nella qualità che nella quantità e alla carburazione. Il focolare deve essere grande come le superfici di scambio anche

Forse basta dimezzare il volume interno mantenedo la superficie esterna uguale all'attuale 30 litri son comunque tanti



kekko.alchemi il 21/3/2012, 21:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si infatti qqcreafis pensavo proprio di dimezzare l'altezza della caldaia e mantenere la stessa superficie di scambio diminuendo così drasticamente i litri contenuti. Ma non fasciamoci la testa prima di essercela rotta
. Adesso questo non è un problema, quando lo sarà lo affronteremo e lo risolveremo!

Oggi siamo stati dai mitici Bruno e Leopoldo, che stanno lavorando senza sosta per terminare le ultime modifiche e aggiustamenti vari alle valvole e agli ugelli di ingresso. Abbiamo ricompattato anche il cilindro, perchè presentava all'interno degli spazi vuoti dovuti alle mille modifiche su pistone e fascie. Ora che abbiamo trovato la strada giusta abbiamo riprogettato il cilindro che è venuto 4 cm più corto, pur mantenendo l'originale alesaggio di 100 mm di corsa. Ora è tutto più compatto e leggero (pistone compreso)... Leopoldo ha terminato proprio stasera il suo lavoro sulle valvole, Bruno penso che domani terminerà asse e cilindro, dovremo poi riassemblare il tutto ed eseguire gli ultimi test.

Un Saluto Kekko & Agolui

qqcreafis il 21/3/2012, 22:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
avete avvicinato le valvole alla testa del cilindro?

kekko.alchemi il 21/3/2012, 22:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Anche, ma è successo che modificando il pistone per fare le varie prove delle fascie prima di trovare il materiale più adatto, questo si è accorciato di qualche centimetro, e lasciava così degli spazi vuoti (inutili) davanti. Così abbiamo ricompattato il tutto, e alla fine abbiamo ridotto di 4 cm la lunghezza del cilindro. Ora tutto è tornato alla perfezione.


NonSoloBolleDiAcqua il 22/3/2012, 12:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) [quote]Parto dal presupposto che faccio un lavoro "molto difficile". Tu immagina che ogni anno escono centinaia di nuove norme. Esempio: Direttiva macchine 2006


www.ispesl.it/linee_guida/tecniche/LGDirettivaMacchine.pdf

Ora è stata aggiornata. Quindi son cambiate alcune distinzioni ad esempio tra macchina e "quasi" macchine etc....

Le normative devono essere emesse per proteggere le persone ...non per far campare migliaia di gente sopra le spalle degli altri.



CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) [quote]Bisogna distinguere quindi molte cose. La "scheda macchina" è obbligatoria per ogni dispositivo meccanico messo in commercio. Ovvio non deve contenere i disegni costruttivi, ma se hai detto che l'albero è da 20 piuttosto che da 16mm "dovrai essere sicuro di aver fatto tutti i conti per bene.

Per quale motivo? Perchè se l'albero si rompe e qualcuno si fa male (anche l'installatore) ti verranno a chiedere "chi ha fatto i conti?". E se tu gli dici "fai da te" loro ti dicono "no alpitur... ahi ahi ahi ahi ahiiiii". In sintesi qualunque dispositivo deve essere calcolato da un tecnico abilitato. Potenzialmente anche la mensola della libreria dovrebbe aver indicato chiaramente quanto carico supporta perchè se uno studente si fa male.... E qui ci colleghiamo al decreto 81 ex 626.....

Non vorrei sbagliarmi... mi sembra che si stia sottovalutando la realizzazione per il semplice fatto che al momento manca una ipotetica firma. Il motore in questione al momento è solo un prototipo...e quel "fai da te" suona denigratorio nei confronti di chi lo ha progettato e realizzato.
Bolle

Dynoc il 22/3/2012, 12:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 22/3/2012, 12:04) [quote]Le normative devono essere emesse per proteggere le persone ...non per far campare migliaia di gente sopra le spalle degli altri.

Bolle, sostituisci "devono" con "dovrebbero"


CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 22/3/2012, 12:04) [quote]Non vorrei sbagliarmi... mi sembra che si stia sottovalutando la realizzazione per il semplice fatto che al momento manca una ipotetica firma. Il motore in questione al momento è solo un prototipo...e quel "fai da te" suona denigratorio nei confronti di chi lo ha progettato e realizzato.

No, bolle, secondo me no! anzi, Exo ha più volte ripetuto che i problemi si affronteranno a tempo debito.
La realizzazione è sicuramente meritoria, e interessantissima,
solo a volte bisogna saper ascoltare chi della materia ne ha fatto il suo lavoro (non io, sia ben chiaro
) perchè troppo
spesso ci dimentichiamo che nel mondo siamo tanti e TANTE, anzi quasi tutte, le cose sono già state studiate ben prima di noi...
come diceva il mio professore all'università (citazione non sua cmq), "ricordatevi che state sulle spalle dei giganti".
(citazione intera da Isaac Newton: [i]"Se ho potuto vedere più lontano degli altri, è perchè sono salito sulle spalle dei giganti"[/i]).

tornando al motore, sia ben chiaro che le macchine a vapore sono "cosa vecchia", certo Watt and company non avevano l'elettronica,
e proprio quà sta la novità e il [i]quid[/i] interessante di questo motore.

Buon lavoro a tutti!

-D-

exo il 22/3/2012, 12:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 22/3/2012, 12:04) [quote]CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) [quote]Parto dal presupposto che faccio un lavoro "molto difficile". Tu immagina che ogni anno escono centinaia di nuove norme. Esempio: Direttiva macchine 2006


www.ispesl.it/linee_guida/tecniche/LGDirettivaMacchine.pdf

Ora è stata aggiornata. Quindi son cambiate alcune distinzioni ad esempio tra macchina e "quasi" macchine etc....

Le normative devono essere emesse per proteggere le persone ...non per far campare migliaia di gente sopra le spalle degli altri.



CITAZIONE (exo @ 21/3/2012, 09:31) [quote]Bisogna distinguere quindi molte cose. La "scheda macchina" è obbligatoria per ogni dispositivo meccanico messo in commercio. Ovvio non deve contenere i disegni costruttivi, ma se hai detto che l'albero è da 20 piuttosto che da 16mm "dovrai essere sicuro di aver fatto tutti i conti per bene.

Per quale motivo? Perchè se l'albero si rompe e qualcuno si fa male (anche l'installatore) ti verranno a chiedere "chi ha fatto i conti?". E se tu gli dici "fai da te" loro ti dicono "no alpitur... ahi ahi ahi ahi ahiiiii". In sintesi qualunque dispositivo deve essere calcolato da un tecnico abilitato. Potenzialmente anche la mensola della libreria dovrebbe aver indicato chiaramente quanto carico supporta perchè se uno studente si fa male.... E qui ci colleghiamo al decreto 81 ex 626.....

Non vorrei sbagliarmi... mi sembra che si stia sottovalutando la realizzazione per il semplice fatto che al momento manca una ipotetica firma. Il motore in questione al momento è solo un prototipo...e quel "fai da te" suona denigratorio nei confronti di chi lo ha progettato e realizzato.
Bolle

Mi stupisce questa reazione visto che mi sembra di essere stato corretto e pacato.

Come ho scritto la mia era una risposta alla domanda che magari un lettore si fa... Ovvero "perchè non posso installarlo in casa con 10 bar di pressione?"

Risposta: la legge non te lo permette. Mentre ti permette di avere una fiamma a metano che potenzialmente è più pericolosa del vapore.

In tutto questo cosa centra il lavoro sul motore? Niente!!!!

Tranquillo che non sono qui a vendere "firme". Trovo il lavoro magnifico e, tra me e me, ho fatto un'analisi di fattibilità a livello commerciale/assicurativo/"patentativo".

Ed allora mi son detto "mettiamo che lo voglio comprare... Posso poi installarlo IN CASA?".

Risposta: no con i dati di progetto iniziali.

Questo ovviamente vale per ambiente domestico....

Spero di essermi chiarito. La firma dice solo chi va in galera se qualcuno si fa male. Non che sai progettare.

Ripeto: La firma dice solo chi va in galera se qualcuno si fa male. Non che sai progettare.

Dynoc il 22/3/2012, 12:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 22/3/2012, 12:52) [quote]Spero di essermi chiarito. La firma dice solo chi va in galera se qualcuno si fa male. Non che sai progettare.

Ripeto: La firma dice solo chi va in galera se qualcuno si fa male. Non che sai progettare.

Infatti, spesso e volentieri,
non per tutto serve la firma (a parte quando ti obbliga la legge),
il mio esempio, io sono laureato in ing ma della firma, visto che lavoro come dipendente, non me ne faccio nulla
(infatti non ho ancora fatto l'esame di stato per l'abilitazione).
Se succede qualcosa con le cose che progetto (e che la legge non obbliga a calcolare "con firma"), in galera ci và il mio datore di lavoro, chiamasi rischio d'impresa.
Altrettanto spesso, si fanno fare i calcoli ad un esterno "con firma", molto oneroso, anche se non obbligatorio, appunto per scaricare la responsabilità
in caso di incidente!

tutto chiaro Bolle?

non mi pare che ci fosse aria di polemica, vediamo di non fomentare nulla, và!


-D-

amenetti1 il 29/3/2012, 12:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 21/3/2012, 19:33) [quote]
facciamo sopra la fiamma diretta un bell'accumulatore di calore a sali fusi a pressione atmosferica e dentro ci facciamo passare i tubi di vapore dal volume ridicolo


praticamente ogni funzione viene fatta da un materiale specializzato...

sono voli di fantasia

Con i sali fusi probabilmente sono solo voli di fantasia inquanto hanno una temperatura di fusione superiore a quella di funzionamento di questo motore.
Il discorso cambia con olio diatermico.
Si puo' creare un volano termico delle dimensioni desiderate a pressione atmosferica senza problemi del dimensionamento delle superfici di scambio termico.
Dico questo perche' anche io ho costruito un paio di motori a vapore (circa 100cc di cilindrata) ancora con valvole a cassetto e propio in questi giorni sto' costruendo una caldaia a tubi di fumo con tutti i problemi che ne derivano:
-tanta acqua calda in pressione
-2000 saldature rigorosamente stagne
-indicatore di livello acqua caldaia con vetro di ispezione e valvole che chiudono il vapore e l'acqua bollente in caso di rottura del vetro
-surriscaldatore
-pompa di reintegro acqua a portata variabile (in base al livello in caldaia ed eventualmente in base alla percentuale di riempimento del cilindro
-e chi piu' ne ha piuì ne metta
Ormai ho iniziato con questo progetto e intendo completarlo ma piu' vado avanti e piu mi convinco che una caldaia che faccia vapore flash sia piu semplice,e piu' economica senza nulla togliere al rendimento e alla semplicita' di gestione.


kekko.alchemi il 6/4/2012, 11:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
IL MOTORE INZIA A PRODURRE ENERGIA PER LA MIA CASA!!!

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[/CENTER]

Stavamo facendo delle prove di carico sul motore a circa 1100W, avevamo una marea di lampadine da 24V 60W accesse che illuminavano il piazzale di casa... Vedendo tutta quell'energia "sprecata" ci è venuto in mente di attaccare il genereatore all'impianto a isola di casa. Purtroppo l'unico cavo che avevamo a disposizione era un cavetto da 1,5 mmq che con un tratto di circa 15 metri non poteva portare più 10A. Così collegato al generatore, dopo un ponte a diodi, ecco che la corrente ha iniziato a caricare le batterie!! Davvero una bella soddisfazione veder caricare le batterie con la legna!! Nel grafico potete vedere infatti una produzione notturna, segno che il motore inizia a far capolino!
Nelle prossime prove compreremo un cavo più grande così da poter trasferire tutta la corrente generata alle batterie.

Saluti Kekko & Agolui



jumpy75 il 6/4/2012, 12:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
GRANDEEEE!!!!

kekko.alchemi il 7/4/2012, 11:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ci stiamo informando un po' sulle normative che regolano le caldaie a vapore e un esperto ci ha confermato quanto detto da voi sul fatto del numero 300 PV e che non si devono superare le 9,8 atm. Ci ha anche detto però come fanno le aziende a superare questo problema, del tipo "fatta la legge, trovato l'inganno". In pratica la legge mi impone di non poter installare in una casa civile una caldaia a vapore che diciamo non abbia più di 8 atm e 37 litri di acqua/vapore. Però non mi vieta assoultamente di comprare tutte le caldaie che voglio, si possono quindi perfettamente installare 3 caldaie (che poi verranno interconnesse fra di loro) le quali non superano singolarmente i 300 PV, ma avere complessivamente una portata tripla al motore.
Questo è come in genere le aziende risovono questo problema.
Secondo me ci deve essere qualcosa che regolamenta la quantità di caldaie che posso installare in un abitazione... Ma per il momento sono solo pareri e informazioni, che diventeranno importanti solamente nel momento in cui cominceremo (forse, e se tutto andrà bene) a commercializzare il motore.

Saluti Kekko

biomassoso il 7/4/2012, 14:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 7/4/2012, 12:49) [quote]Secondo me ci deve essere qualcosa che regolamenta la quantità di caldaie che posso installare in un abitazione...

Un conto è costruirsi in proprio una pentola ahumma-ahumma e fin che non succede nulla a terzi (anche un proprio familiare è "terzo") tutto va bene, altro è costruire e commercializzare in questo paese di m... dove neppure i preposti del mestiere hanno le idee chiare tra normative e regolamenti spesso tra loro contrastanti.

raccolta R ex ispesl

a tal proposito leggiti
QUESTO

che col vapore e relative pressioni so' ca@@i e non si può scherzare, e per chi vuole dormire tranquillo la notte per districarsi in questi ambiti non basta neppure la proverbiale Italiota arte di arraggiarsi ed "interpretare , che purtroppo è un attimo ritrovarsi in qualche aula di tribunale








qqcreafis il 7/4/2012, 18:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]CITAZIONE [quote]CITAZIONE [quote]CITAZIONE [quote]questo paese di m... dove neppure i preposti del mestiere hanno le idee chiare tra normative e regolamenti spesso tra loro contrastanti




mi sembrava molto strano di essere il solo ad averlo supposto, mi sono occupato anche di sicurezza e nessuno ne sa un c.. neppure chi ha fatto le leggi...

paese delle banane

kekko.alchemi il 16/4/2012, 3:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
La pioggia ci sta fermando i lavori... E altro non posso fare che lavorare sull'elettronica... Speriamo che domani non piova!

Guardando vari video di motori a vapore, ho trovato questo motore del 1870, un motore a vapore marino senza bielle ne manovelle! Mi chiedo quanto possano durare quei giunti e che attriti ci siano, cmq molto affascinante a vederlo:



Saluti Kekko

kekko.alchemi il 26/4/2012, 2:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
I lavori procedono a gonfie vele, il surriscaldatore ci permette di avere temperature prossime ai 320 °C anche con vapore in caldaia a 150 °C con tutti i vantaggi del caso.

Stiamo lavorando sulle valvole di gestione, i miglioramenti apportati sono volti a migliorare le prestazioni di quest'ultime che erano ancora in fase prototipale.
Presto vedrete il motore insieme alla caldaia e all'elettronica, le cose da fare sono davvero tantissime, tutte volte però al raggiungimento del massimo rendimento possibile.

Un saluti a tutti quanti Kekko & Agolui!

kekko.alchemi il 11/5/2012, 23:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti, per i più impazienti a gran richiesta domani in mattinata posterò un video del motore in funzione (girato questa notte) con una panoramica completa dei vari apparati, e una dimostrazione della chiusura del ciclo rankine. Nel video si vedrà anche in funzione la nuova pompetta a pistoni che ha il compito di reintegrare l'acqua in caldaia, non è ancora automatizzata ma presto lo sarà. Una cosa interessante del video è la gestione elettronica in diretta, dove si vede all'aumentare del carico come la centralina si accorge di questo e setta i nuovi parametri per far funzionare il motore nel nuovo range.

A domani Kekko & Agolui...

kekko.alchemi il 12/5/2012, 11:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
Come promesso ecco qua il video!! Essendo fatto con il cellulare la risoluzione non è alta, ma si capisce abbastanza bene lo stesso... Ho fatto il video a 3,5 Atm come mi era stato chiesto per verificare le potenze a questa pressione, nel video siamo a 720W (12 lampadine da 60W), tirando ancora un po' il collo al motore si può arrivare tranquillamente ad 1 KW di potenza elettrica. Un buon range di lavoro è intorno alle 6 Atm dove si sente proprio la potenza del motore che non vuole saperne di fermarsi anche con 2 KW. A mantenere alto il rendimento a pressioni basse (3,5 atm) ci pensa il surriscaldatore, infatti come vedrete la temperatura del vapore è intorno ai 350 °C e la quantità di acqua che esce dallo scambiatore (che trasforma il vapore in acqua) e finisce nel condensatore è davvero esigua per quelle potenze... Buona visione



Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 12/5/2012, 22:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
Cactus!!!!!!!


amenetti1 il 13/5/2012, 8:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Finalmente un video in cui si vede qualcosa in piu' , peccato per l'audio e la qualita del video, ma comunque si capisce.
Riusciresti a quantificarmi l'acqua che esce dal condensatore?

Grazie in anticipo e buon lavoro


kekko.alchemi il 13/5/2012, 10:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
E ancora non hai visto niente
Sto facendo un montaggio video in HD dove viene spiegato ogni singolo passaggio, il funzionamento della macchina, e tutte le caratteristiche tecniche!

Per l'acqua sto costruendo in questi giorni il sensore di livello graduale, e l'automatizzazione del rubinetto della pompa, a quel punto l'elettronica saprà anche quanta acqua sta consumando il motore e in base a questo tararsi sui migliori rendimenti... Appena pronto posto tutto.

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 13/5/2012, 22:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
Aggiungo una cosa al post scritto sopra:
Una volta che l'elettronica saprà anche a quanto ammontano i litri di acqua/ora che escono dal motore, potrà conteggiare anche il consumo di vapore in ingresso e in base a questo correggere le eventuali temperature in caldaia, genstendo la quantita di biomassa in ingresso.

Kekko

amenetti1 il 15/5/2012, 12:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Attendo con impazienza il nuovo video.
Ma intanto mi sto' arrovellando per capire con che c........ di materiale ai fatto le tenute del pistone....

In un primo momento avevo pensato a materiale plastico tipo teflon poi ho pensato al bronzo autolubrificato.
Ma pensandoci bene vista la scorrevolezza (muovo il pistone soffiando con la bocca) e le T a cui stai lavorando (350°) l'unica cosa che mi viene in mente e' la grafite.

Ho indovinato ?


O no ?

Un saluto a tutti!!!

NonSoloBolleDiAcqua il 15/5/2012, 14:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sono di teflon, le ho viste fare e montare un paio di mesi fa...subito dopo ho soffiato con la bocca ed ho visto muovere sia il pistone che il generatore...da non credere.

Ciao
Bolle

kekko.alchemi il 15/5/2012, 14:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao amenetti, all'inizio quando lavoravamo con temperature prossime ai 230 °C abbiamo utilizzato il teflon, e infatti quel giorno quando venì Bolle e soffio con la bocca nel tubo di carico il pistone si è mosso facendo girare addirittura il volano!
Quando però siamo andati su con le temprature (350 °C) il teflon non poteva più tenere viste le temperature in gioco, e così le abbiamo provate un po' tutte... La grafite anche la più dura si consuma troppo velocemente e non essendo per giunta elastica non riesce a tenere a dovere la pressione. Provammo così con il bronzo fosforoso, ma il suo problema è che non era abbastanza autolubrificante, passammo al bronzo sinterizzato con bisolfuro di molibdeno, questo è sicuramente meglio, ma apparte l'alto costo per sinterizzarlo, parliamo sempre di due metalli in stretto attrito destinati a consumarsi. Abbiamo così ottenuto in fonderia, grazie al mitico Leopoldo, una miscela particolare autolubrificante che tiene fino a 400 °C! E per il momento sembra ancora tenere alla grande!

Kekko

harrypotter87 il 18/5/2012, 23:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
complimenti per il progetto e la realizzazione.

stò iniziando ad appassionarmi ai motori a vapore e avevo in mente di realizzare un prototipo da 125\250cc
da montare su qualche telaio da moto leggero.

la parte meccanica\elettronica non mi "spaventa" , è la parte delle formule per avere un'idea dei tempi\carburante che servono per portare a vapore tot acqua in modo da poter lavorare con pressioni "alte"
diciamo lavorare con pressioni costanti dai 30bar in su

ps per eventuali mod : nonostante abbia attivato la mail non riesco ad aprire discussioni per l'eventuale presentazione.

kekko.alchemi il 19/5/2012, 22:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao harry, ti ho convalidato... Con vapore a 30 bar ti auguro un bel in bocca al lupo!! Già a 8 bar fa paura il vapore, figuriamoci a 30!! Una caldaia a 30 bar è un oggetto moooolto pericoloso, non c'è da scherzarci con queste cose, devi calcolare il tutto alla grande ed essere sicuro dei margini di sicurezza. La nostra che lavora ad un massimo di 10 bar l'ho fatta per reggerne 100, forse ho esagerato, ma la prudenza in fase di prototipizzazione non è mai troppa, specie se si rischia la salute!!
Che tipo di motore e di distribuzione intendi utilizzare? (ti conviene aprire una discussione nuova mi sa)...


Ieri abbiamo portato il vapore a temperature estreme, 400 °C a 4 atm, il motore in pratica ha smesso di consumare acqua, consumava pochissimo, e la cosa più impressionante era che il vapore a 400 °C se aperto in aria diventa un getto di aria calda vero e proprio che non condensa mai anche da freddo, davvero impressionante!!
E a pensare che c'è ancora chi sostiene che il surriscaldatore non serve a niente o a poco...


[CENTER]
[/CENTER]
Kekko





qqcreafis il 20/5/2012, 11:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Ciao harry, ti ho convalidato... Con vapore a 30 bar ti auguro un bel in bocca al lupo!! Già a 8 bar fa paura il vapore, figuriamoci a 30!! Una caldaia a 30 bar è un oggetto moooolto pericoloso, non c'è da scherzarci con queste cose, devi calcolare il tutto alla grande ed essere sicuro dei margini di sicurezza.

a meno che non utilizzare volume minimi di acqua con un controllo accurato in tempo reale di tutto, se ci vuoi fare un "due ruote" con motore, suppongo l'utilizzo di un carburante convenzionale e quindi la possibilità di controllare facilmente tutto esiste

harrypotter87 il 20/5/2012, 22:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
ho lavorato un pò in oleodinamica saldando tubazioni flange etc etc , un'idea degli spessori e tipo di raccorderia etc da usare l'ho .. idem della pericolosità (per noi fino a 60 bar era "bassa" , sulle presse arrivavamo a 250 bar di picco!) qualche esplosione l'ho vista e non è bella neanche a 10 bar.

si l'idea è di lavorare con volumi minimi , ma di usare una resistenza o candeletta
al posto del carburante (c'è anche chi mi parlava di induzione ma sono ignorante in materia)

per ora ho fatto qualche prova con candelette che avevo in giro , sembrano andar benone
ma i consumi son alti (30-40amp !) appunto stò cercando qualcosa di recente

quando avrò un'idea dell'insieme aprirò una discussione

buon lavoro



qqcreafis il 23/5/2012, 11:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]eri abbiamo portato il vapore a temperature estreme, 400 °C a 4 atm,

non è che a queste temperature ci vuole una resistenza termica (e riflettore?)sul pistone e/o sulla testata?

(è una tecnologia raffinata che ha senso per alte temperatura ma è tanto per indagare)


ad es i diesel perdono il 30% del calore attraverso il pistone


Basterebbe lucidare la sup di alluminio evaporarci sopra ceramica trasparente al termico

la ceramica fa da isolante il fondo in metallo lucidato da riflettore

chissà forse basterebbe alluminio fortemente anodizzato

questi fanno rivestimenti alle turbine (dalle mie parti)

www.turbocoating.com/


comunque la lunghezza d'onda su cui indagare è 4,3micron



kekko.alchemi il 25/5/2012, 16:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Interessante!! E se invece facessimo una bella cromatura al pistone? Diventerebbe come uno specchio e inoltre non si ossiderebbe...

PS: Nell'ultima prova abbiamo sfiorato i 430 °C, il motore consuma sempre meno!


Kekko

qqcreafis il 25/5/2012, 19:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]sfiorato i 430 °C, il motore consuma sempre meno!

perfetto!


all'aumentare della temperatura diventa significativa la quantità di calore dispersa internamente specie se si opera con espansione adiabatica in quanto il motore si trova necessariamente a una temperatura inferiore

il momento critico è quando si spinge a pressione costante il pistone con il vapore a 400°C, poi nella fase di espansione adiabatica si ha una minore perdida in quanto la temperatura scende rapidamente

il pistone assorbe calore in due modi per contatto, la parte principale, e per assorbimento di radiazione emessa dal vapore compresso (ma non so bene quanto possa emettere)e dalla testata calda.


la testata effettivamente la puoi fare cromare è molto calda così emette di meno (sempre sperando che il cromo non si ossidi troppo), la lucidi a specchio (per diminuire la rugosità) e poi la fai cromare


potresti fare cromare anche il cilindro così diventa una camera di specchi termici, il cromo è molto duro e forse aiuta anche per gli attriti


il problema è il pistone, è fatto con materiale ad alta conducibilità termica se ci va sopra del vapore a 400°C a 4ATM penso che escano quantità significative di calore anche in tempi molto brevi, ci vorrebbe una coibentazione


Rame = 390 W/(m·K)
Alluminio = 237 W/(m·K)


Nichel = 90,7 W/(m·K)
Cromo = 93,7 W/(m·K)

quindi potrebbe andare, un bel strato di cromo (o nichel) spesso il piu possibile sul pistone, il resto cromato

sopra i 4micron il vapor acqueo è un gas nero come l'inchiostro e quindi l'irraggiamento conta ma se si trova in una camera di specchi disperde di meno

rimane la perdita per contatto e questa è limitata da dal fatto che comunque il cromo (o il nichel) non conduce bene il calore


si forse qualche % si recupera bisogna vedere se il guadagno vale poi lo sforzo



"Il vapor acqueo ha bande di assorbimento larghe ed intense, quella più’ intensa si ha nell’intervallo di lunghezza d’onda tra 5.5 e 8.0 m, mentre tra 8.0 e 12m l’atmosfera e’ praticamente trasparente alla radiazione infrarossa."

ovvero tra 90 e 254 °C il vapore è nero si autoscherma sopra i 254 gradi centigradi comincia ad essere "trasparente" ovvero emette poco

un'altro motivo per surriscaldare ???



qqcreafis il 26/5/2012, 11:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
sul pistone sopra il cromo sarebbe bene metterci un'argentatura o una doratura spessa in quanto il cromo si ossida


sarebbe interessante sapere se effettivamente il risultato può essere significativo

qqcreafis il 26/5/2012, 14:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
ho controllato la conducibilità dell'ossido di Al, vale circa 38 unità circa 1/3 del cromo, inoltre l'Al riflette molto il termico, l'unico dato da controllare è che sia trasparente a quella frequenza. Sembra quindi che sia meglio anodizzare l'Al del pistone facendo crescere uno strato spesso di ossido.

L'anodizzatura difende dalla corrosione l'Al e fa da resistenza termica meglio del cromoe e sotto l'Al è sempre brillante e quindi riflettente


qqcreafis il 26/5/2012, 19:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
www.thomasnet.com/articles/chemical...ceramic-coating

naturalmente le temperature nei motori a combustione interna sono elevatissime

kekko.alchemi il 28/5/2012, 17:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
qq, ho la possibilità di fare un pistone ceramico rivestito di platino lucente (vero platino metallico), praticamente inattaccabile ed inossidabile in qualsiasi condizione. Il pistone interamente ceramico ridurrebbe poi ancora di più la dissipazione. La superficie risultante sarebbe migliore di quella di uno specchio, con uno spessore di qualche micron quindi una spesa davvero ridicola.

Che ne pensi?

qqcreafis il 30/5/2012, 15:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]qq, ho la possibilità di fare un pistone ceramico rivestito di platino lucente (vero platino metallico), praticamente inattaccabile ed inossidabile in qualsiasi condizione. Il pistone interamente ceramico ridurrebbe poi ancora di più la dissipazione. La superficie risultante sarebbe migliore di quella di uno specchio, con uno spessore di qualche micron quindi una spesa davvero ridicola.

ma è perfetto!!!!!!! si certo va benissimo.
Sarebbe interessante verificare se effettivamente c'è un guadagno misurabile, io penso di si, almeno quando si iniziano a superare i 400°C, inoltre si potrebbe platinare anche la testa.

kekko.alchemi il 31/5/2012, 1:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si posso platinare tutto, anche il cilindro!!

Non è sicuramente una prova che farò a breve, ora stiamo automatizzando tutti i vari apparati, ma non appena tutto sarà completato inizieranno vari aggiornamenti fra cui questo del platino...

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 4/6/2012, 23:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
AGGIORNAMENTO: I lavori procedono, purtroppo ci vuole più del previsto perchè stiamo risolvendo alcuni problemi di tenuta sulle valvole. Cose abbastanza banali, risolvibili utilizzando i giusti materiali, nella prima fase di prototipizzazione andava bene così come era, ora però deve essere anche affidabile nel tempo e questo richiede materiali un po' più nobili.
Per accelerare i test abbiamo comprato anche un tornio, che ci permetterà di ridurre i tempi di lavorazione... (adesso ci lavoriamo 24 ore su 24).
Dateci ancora un po' di tempo, ce la stiamo mettendo davvero tutta per far si che il progetto venga chiuso nel più breve tempo possibile.

Un saluto a tutti, Kekko & Agolui

kekko.alchemi il 8/6/2012, 0:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti, oggi abbiamo completato la prima nuova valvola interamente in bronzo. Il tornio funziona alla grande, e spacca il centesimo anche tornendo barre di decine di centimetri di lunghezza.

Abbiamo risolto tutti i problemi di trafilamento, le valvole ora grazie ai perfetti accoppiamenti tengono alla perfezione e non presentano più problemi di trafilamento di alcun genere.

Questo è il capolavoro che abbiamo fatto oggi, stiamo diventando anche tornitori professionisti!! Dobbiamo ringraziare sempre il grande Leo, è lui che ci fa da maestro e che ci ha trovato l'occasione per il tornio.
Ora non resta che mettere la valvola sotto stress e costruire le altre 3.

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Saluti Kekko & Agolui



jumpy75 il 8/6/2012, 7:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimenti ragazzi, non vedo l'ora di ammirare l'opera completa e soprattutto in funzione!!!!

J.

amenetti1 il 14/6/2012, 21:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
La valvola che ai costruito dovrebbe funzionare come un rubinetto on-off giusto?
In particolare mi piacerebbe sapere perche ai scaricato il pistoncino in tre punti
ed inoltre se la tenuta e' metallo su metallo o se ci andranno anelli di tenuta.

Complimenti per il tornio!!! E' un attrezzo indispensabile (e te ne renderai conto da solo)


Un saluto e buon lavoro!!


kekko.alchemi il 15/6/2012, 0:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao amenetti! La tenuta è metallo su metallo visti i 430 °C... il pistone è scaricato in 3 punti perchè la valvola è una valvola a 3 vie con 3 tipi di posizioni. Funziona semplicemente on-off come hai detto e le 3 posizioni sono:

1- /ON I° carico/OFF II° carico/
2- /OFF I° carico/OFF II° carico/
3- /OFF I° carico/ON II° carico/

I tempi vengono gestiti elettronicamente mediante dei sensori di posizione.
Hai perfettamente ragione, il tornio è una cosa indispensabile, prima ci appoggiavamo fuori per le torniture adesso facciamo tutto da soli! Abbiamo preso un tornio abbastanza grande (pesa circa 15 ql) perchè ci permette di fare dei lavori con precisione al centesimo.
Il pistoncino ad esempio misura 19,99 in tutti i punti sia in testa in mezzo e alla fine.

//////////////

La valvola intanto si evolve!! Oggi ho montato l'automazione e tutti i vari meccanismi di gestione. Che tornitore che sto diventando!!


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Saluti Kekko



qqcreafis il 15/6/2012, 13:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
mi viene in mente una cosa... dovresti controllare la variazione di sezione per evitare variazioni di velocità e quindi possibili turbolenze la sezione del condotto dovrebbe
(
almeno in approssimazione non so se c'è un metodo per correggere
(
due tubi piccoli non hanno la stessa portata di uno grande che ha come sezione la somma
)
)

essere sempre la stessa anche all''interno della valvola

kekko.alchemi il 15/6/2012, 15:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Esatto qq!! E' proprio quello che ho fatto nei limiti del possibile... Le sezioni sono calcolate in modo da lasciare un passaggio sempre superiore alla sezione dei tubi. Facendo infatti delle prove di portata con l'acqua, questa resta invariata sia con la valvola che senza. Penso che il vapore avendo un attrito molto inferiore all'acqua dovrebbe essere agevolato ancora di più nel passare nei vari condotti. Cmq la prova con l'acqua penso sia fondamentale per riuscire a stimare se la portata in uscita dalla valvola è la stessa che uscirebbe dalle tubazioni senza valvola.

Oggi ho provato la valvola con l'aria compressa a 8 bar, rispetto alle precedenti fa davvero paura!

Quando apre (in modo istantaneo) si sente un esplosione all'uscita, e mandandola su di frequenza sembra una mitragliatrice
.
Sono davvero soddisfatto di questa valvola perchè aprendo così velocemente risolve tutti i problemi di laminazione del vapore, che si avrebbero con valvole a cassetto normali che aprono in modo graduale.

Kekko

qqcreafis il 15/6/2012, 17:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Noto con soddisfazione che il prolema non ti era sfuggito ma tieni conto che ha anche meno densita'
E quindi le perdite di carico sono fcili



kekko.alchemi il 28/6/2012, 1:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
I lavori procedono alla grande!! Fra qualche giorno darò l'annuncio per la data dell'inaugurazione! Preparatevi gente!!!!


Kekko

kekko.alchemi il 3/7/2012, 0:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti, vi anticipo con grande impazienza che verso gli ultimi di Luglio si terrà l'inaugurazione del Motore a Vapore Elettronico, a breve la data precisa.

Intanto la produzione delle nuove valvole prosegue, il tornio va che è una meraviglia, qui sotto un video mentre è all'opera!


Un saluto Kekko & Agolui

kekko.alchemi il 5/7/2012, 23:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
DIAMO L'ANNUNCIO UFFICIALE! IL 28 LUGLIO SI TERRA' L'INAUGURAZIONE DEL MOTORE A VAPORE ELETTRONICO!!

CHI E' INTERESSATO A VEDERE IL GIOIELLINO SCRIVA UN MESSAGGIO QUI SOTTO, VI VERRA' COMUNICATO L'INDIRIZZO PER RAGGIUNGERCI.
IL TUTTO SI SVOLGERA' NEI PRESSI DI ROMA, PIU' PRECISAMENTE AI CASTELLI ROMANI. L'INAUGURAZIONE SI TERRA' LA SERA VERSO LE ORE 20,00 E SARA' ACCOMPAGNATA DA UN PICCOLO RINFRESCO. IL TUTTO PER GLI AMICI DEL FORUM GRATUITAMENTE.

Nell'inaugurazione potrete vedere il motore a vapore elettronico in funzione che alimenterà elettricamente una casa abitativa, luci, servizi e schermi della serata, una serie di elementi di termosifoni e un abbondante produzuine di acqua calda sanitaria. L'alimentazione della stufa per il momento (vista la disponibilità) verrà effettuata a legna di olivo e castagno, ma verranno illustrati gli apparati per l'alimentazione a pellet, cippato, olio vegetale, ed ultimo ma fondamentale un prototipo di pannello solare termodinamico, che nelle giornate di sole sarà in grado di alimentare il motore a vapore elettronico.
Insomma, una serata dove oltre ad apprezzare i particolari di costruzione (sarà presente una specie di piccolo museo con tutti gli organi interni del motore, e a gran richiesta anche un elemento autocostruito Plantè) sarà anche un occasione per conoscerci un po' tutti.

Vi aspettiamo numerosi Kekko & Agolui!

PS: Fra una decina di giorni posterò il Video di presentazione dell' MVE!



Master Digit il 6/7/2012, 18:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Kekko, se posso vorrei venire con un mio amico del forum.
Mi farebbe veramente piacere poter vedere personalmente le cose discusse in questo splendido forum.

Master Digit

Arex77 il 6/7/2012, 21:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti!
Faccio i complimenti a tutti per l'interessante discussione ma sopratutto per questo ammirevole progetto!
Bravi davvero!
(Questo si che merita che qualcuno lo metta in primo piano, bravo Kekko)

fulroc il 7/7/2012, 20:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/7/2012, 00:47) [quote]DIAMO L'ANNUNCIO UFFICIALE! IL 28 LUGLIO SI TERRA' L'INAUGURAZIONE DEL MOTORE A VAPORE ELETTRONICO!!

CHI E' INTERESSATO A VEDERE IL GIOIELLINO SCRIVA UN MESSAGGIO QUI SOTTO, VI VERRA' COMUNICATO L'INDIRIZZO PER RAGGIUNGERCI.
IL TUTTO SI SVOLGERA' NEI PRESSI DI ROMA, PIU' PRECISAMENTE AI CASTELLI ROMANI. L'INAUGURAZIONE SI TERRA' LA SERA VERSO LE ORE 20,00 E SARA' ACCOMPAGNATA DA UN PICCOLO RINFRESCO. IL TUTTO PER GLI AMICI DEL FORUM GRATUITAMENTE.

Nell'inaugurazione potrete vedere il motore a vapore elettronico in funzione che alimenterà elettricamente una casa abitativa, luci, servizi e schermi della serata, una serie di elementi di termosifoni e un abbondante produzuine di acqua calda sanitaria. L'alimentazione della stufa per il momento (vista la disponibilità) verrà effettuata a legna di olivo e castagno, ma verranno illustrati gli apparati per l'alimentazione a pellet, cippato, olio vegetale, ed ultimo ma fondamentale un prototipo di pannello solare termodinamico, che nelle giornate di sole sarà in grado di alimentare il motore a vapore elettronico.
Insomma, una serata dove oltre ad apprezzare i particolari di costruzione (sarà presente una specie di piccolo museo con tutti gli organi interni del motore, e a gran richiesta anche un elemento autocostruito Plantè) sarà anche un occasione per conoscerci un po' tutti.

Vi aspettiamo numerosi Kekko & Agolui!

PS: Fra una decina di giorni posterò il Video di presentazione dell' MVE!

Ciao Kekko & Agolui, sono interessato a partecipare all'inaugurazione. Complimenti per l'ottimo lavoro che avete fatto e per l'aiuto che date. Sarà molto interessante conoscere altre persone per scambiare opinioni e idee per la green energy.
Bravi!!!!

kekko.alchemi il 9/7/2012, 3:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Questo il volantino per l'inaugurazione che stiamo distribuendo


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Kekko





NonSoloBolleDiAcqua il 9/7/2012, 6:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
In questa inaugurazione saranno presenti moderatori e amministratori del forum di EnergiaAlterativa.
Per far partecipare anche coloro che non potranno venire cercheremo di realizzare una connessione streaming sul nuovo sito del PPTEA...Jumpy75 è già a lavoro.
Un saluto
Bolle


orione1976 il 9/7/2012, 7:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao, bella cosa, complimenti chiedo anche sio se è possibile poter vedere quest'opera realizzata.... grazie in anticipo pe ril lavoro fatto


steso il 9/7/2012, 10:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao, mi sono appena iscritto ma sono molto interessato al progetto.
Se non ti dispiace vorrei partecipare all' evento.


ciccio105 il 9/7/2012, 11:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Davvero un ottimo lavoro e molto solido all'apparenza .Verranno effettuati dei test di durata , per vedere quanto si consumano le parti in movimento e quanto cala il rendimento ?

il prototipo in seguito verrà commercializzato ?

Saluti

MarKoZaKKa il 9/7/2012, 13:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
...spero di poter venire, anche se da SV ho qualche problema di "logistica" vista l'ora, mi toccherebbe dormire lì... se mi date qualche dritta sulla ricettività alberghiera a costi abbordabili da un metalmeccanico proletario...


M a r c u s il 9/7/2012, 17:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
Wow!! Che bella cosa! Sono interessatissimo! Spero proprio di poter venire!


agolui il 9/7/2012, 21:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti, chi ci conosce bene sà quale è il nostro modo di fare e di essere, le apparenze non ci interessano tanto è vero che il prototipo è molto spartano, quelloi che conta è sempre il risultato finale. Un salutone agolui & Kekko

Sergio P il 9/7/2012, 22:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao ragazzi ho seguito il vostro lavoro e vista la mia vicinanza sarei lieto di partecipare all'evento.
Mi piacerebbe esserci anche per conoscere tutti voi di questo forum eccezionale.......
a presto.....

jumpy75 il 12/7/2012, 13:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti ragazzi! abbiamo allestito sul sito www.pptea.it una pagina dove sarà possibile seguire la diretta video della presentazione del Motore a Vapore elettronico di Kekko & Agolui.
A questo
link è possibile vedere la diretta.

A presto.

J.



ecologix1971 il 13/7/2012, 11:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao kekko,
mi piacerebbe partecipare all'inaugurazione del MVE.
saluti ecologix1971

fulroc il 13/7/2012, 18:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (jumpy75 @ 12/7/2012, 14:46) [quote]Salve a tutti ragazzi! abbiamo allestito sul sito www.pptea.it una pagina dove sarà possibile seguire la diretta video della presentazione del Motore a Vapore elettronico di Kekko & Agolui.
A questo
link è possibile vedere la diretta.

A presto.

J.

Ottimo!! Io dovrei essere presente ma in caso di problemi potrò sempre vedermi il tutto.
Grazie.


ponzo il 16/7/2012, 10:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
ottimo,non riesco ad esser lì fisicamente,ma la diretta non me la perdo XD....

un piccolo particolare che nonriesco a trovare qui in discussione(forse la pigrizia ma ho letto quasi"quasi" tutti i post...i consumi del caldaione elettronico?XDXD



NonSoloBolleDiAcqua il 18/7/2012, 14:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ragazzi, kekkoAlchemi è molto impegnato nella preparazione dell'inaugurazione del 28.07.2012...se alcuni di voi non riescono a ricevere informazioni ( perchè la sua posta è piena o perchè non hanno avuto risposta)...inviate una email a info@pptea.it e riceverete le indicazioni. Tenere sotto controllo il numero di visitatore è importate dal solo punto di vista 'mangereccio/bevereccio'. Questo è il link del volantino:
Link.
Un saluto
Bolle

bomar il 20/7/2012, 18:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ha come verrei volentieri, sarebbe bello anche per conoscervi tutti personalmente, ma non posso.
Sperando che la mia connessione ce la faccia, guarderò in streaming (serve un'abilitazione?)

Virtualmente preparo qualche bottiglia, per brindare
insieme agli autori di questo fantastico progetto.

Ciao
bomar


jumpy75 il 25/7/2012, 8:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Bomar, per vedere lo streaming basta connettersi semplicemente a questo
indirizzo.


Buona visione!

J.

bomar il 25/7/2012, 8:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
grazie jumpy per la gentile risposta, vi seguirò con affetto.

chissà forse sarà possibile interagire scrivendo almeno un messaggio sulla lavagna del forum, quasi come in una videoconferenza, qualcuno lì sarà connesso...
cmq farò un brindisi da casa, alla salute di tutti i presenti e li presumo sarà kekko a rompere una bottiglia sul motore, he he

w i piccoli e grandi progetti.

bomar


jumpy75 il 25/7/2012, 12:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Bomar, prendi con le pinze quanto ti stò per dire (no è detto che alla fine riusciamo a mettere in piedi anche questa parte), ma dalla pagina del canale video

www.ustream.tv/channel/motore-a-vapore-elettronico

è possibile lasciare commenti in tempo reale, durante la trasmissione.

J.

cristiano2B il 27/7/2012, 10:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
complimenti davvero, gran bel progetto.

ho scoperto questo post solo 3gg fa e sono arrivato a leggere fino alla pagina 16,
per domani non so se riesco a leggerlo tutto (io lavoro oltre che cazzeggiare...
)
quindi forse farò una domanda di cui avete già discusso:

ma non avete pensato a chiamare qualche giornalista per dare risalto all'inaugurazione?
sicuramente quelli del quotidiano locale e/o mensili specializzati (tipo Wired, etc.)
sarebbero ben lieti di fare un mini-servizio.

Saluti e complimenti ancora.



NonSoloBolleDiAcqua il 28/7/2012, 12:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Questi sono i test di questa mattina:



Spiegazione:


Bolle



MarKoZaKKa il 28/7/2012, 13:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il grande momento è giunto! Sono li con voi!

kekko.alchemi il 29/7/2012, 12:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie Marko, mi dispiace che non sei potuto venire, ci sono diversi video girati ieri, appena pronti verranno pubblicati!

Un ringraziamento speciale a Bolle e Jumpy che hanno organizzato a regola d'arte tutta la serata! GRAZIEEEE!

Ieri è andata benissimo la serata, tutto ha funzionato come doveva, il motore sembrava un orologio svizzero, è stato accesco senza sosta dal giorno prima proprio per vedere se dava problemi, ma la sua affidiabilità ha superato ogni aspettativa. Nella serata di ieri quello che ha coplito tutti è vedere come con un pezzetto di legna (circa 2 Kg) il motore teneva accesi 4 fari da 500W che illuminavano la serata! Oltre ad un termosifone, e un tubo di acqua calda a perdere.

Grazie anche a tutti gli amici del forum che sono venuti, e a quelli che ci hanno seguito in streaming, se la realizzazione del motore è riuscita così bene è anche grazie all'aiuto di questo splendido forum.

Un saluto a tutti quanti Francesco.

PS: Adesso finalmente ci si diverte!


MarKoZaKKa il 30/7/2012, 12:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Oltre a quanto sapete tu e bolle, abbiamo anche la piccola con febbre>39 da tre giorni... era destino che non ci fossi...

jumpy75 il 30/7/2012, 13:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Marko, se vuoi vedere un anteprima (purtroppo senza audio) puoi andare sul sito del PPTEA - www.pptea.it, abbiamo allestito una pagina dedicata al GEB con i video registrati sabato durante l'evento.


A presto

J.

exo il 1/8/2012, 9:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 7/4/2012, 15:23) [quote]CITAZIONE (kekko.alchemi @ 7/4/2012, 12:49) [quote]Secondo me ci deve essere qualcosa che regolamenta la quantità di caldaie che posso installare in un abitazione...

Un conto è costruirsi in proprio una pentola ahumma-ahumma e fin che non succede nulla a terzi (anche un proprio familiare è "terzo") tutto va bene, altro è costruire e commercializzare in questo paese di m... dove neppure i preposti del mestiere hanno le idee chiare tra normative e regolamenti spesso tra loro contrastanti.

raccolta R ex ispesl

a tal proposito leggiti
QUESTO

che col vapore e relative pressioni so' ca@@i e non si può scherzare, e per chi vuole dormire tranquillo la notte per districarsi in questi ambiti non basta neppure la proverbiale Italiota arte di arraggiarsi ed "interpretare , che purtroppo è un attimo ritrovarsi in qualche aula di tribunale




Prima di tutto voglio complimentarmi con tutto lo staff. Ho seguito la presentazione da casa anche se, purtroppo, mancava l'audio.

Mi soffermo ancora una volta sulle normative vigenti. Questo perchè, ovviamente, è l'unico ostacolo al vostro bellissimo lavoro.

Oltre alle verifiche VSR/PED sui serbatoi, oltre al famoso rapporto pressione/volume del quale si è già parlato... Beh c'e' anche questo:

www.bosettiegatti.com/info/norme/statali/2011_0151.htm

d.P.R. 1 agosto 2011, n. 151
Regolamento recante semplificazione della disciplina dei procedimenti relativi alla prevenzione degli incendi, a norma dell'articolo 49, comma 4-quater, del decreto-legge 31 maggio 2010, n. 78, convertito, con modificazioni, dalla legge 30 luglio 2010, n. 122

E' veramente una jungla di norme. Tra le altre ho sempre pensato, da professionista, che mentre con il vapore si è molto restrittivi, con il metano si può dire che "ci va bene tutti i giorni".
A Milano ad esempio in quasi tutti i condomini vecchi vi sono piani di cottura senza la minima sicurezza. E basta un attimo di distrazione (uscire di casa senza chiudere il gas) che il disastro è dietro l'angolo.

Come diceva giustamente Biomassoso il problema dei volumi è indicativo. Mentre il problema dei rendimenti è praticamente assente in quanto, anche con un rendimento del 20%, se il restante 80 lo si utilizza per produrre calore in casa... Ecco che il rendimento sale.

Notavo che molte grandi aziende commercializzano prodotti avanzati che hanno come base la cogenerazione.

Tuttavia, guarda a caso, mentre all'estero la liberalizzazione consente di prodursi energia in casa senza problemi... Beh da noi sappiamo che va tutto bene finchè non ti beccano. E' cosi per gli impianti ad isola (fare 2 impianti paralleli in casa, 1 enel e 1 ad isola è facile tecnicamente, ma difficile spiegarlo all'assicurazione nel caso vengano a controllarti), figuriamoci per impianti a vapore.

Da notare altra assurdità: caldaia ferro da stiro da 3Kw produce (3*860)/660= 3.9 kg/h di vapore. E ne ha una ogni casalinga


Riassumendo il mio intervento ed avendo visto la bontà del progetto vi chiedo di farci eventualmente sapere come riuscirete a superare tutti gli ostacoli normativi che vi sono.
Ormai non pagano neanche le case terremotate le assicurazioni. Basta un vicino di casa un po' sensibile e ti arriva un controllo (a me hanno fatto storie per dei pannelli solari che testavo in giardino... Che poi si risolva tutto in 2 telefonate va bene, ma intanto il controllo arriva).

http://www.volkswagen-antriebssysteme.com/...zkraftwerk.html

www.pellet-italia.com/doc/SUNMACHINE.pdf

mi risulta fallita la sunmachine: indicativo.

www.baxi.it/cogenerazione.htm



NonSoloBolleDiAcqua il 1/8/2012, 10:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]Basta un vicino di casa un po' sensibile e ti arriva un controllo (a me hanno fatto storie per dei pannelli solari che testavo in giardino... Che poi si risolva tutto in 2 telefonate va bene, ma intanto il controllo arriva).

Che controllo ti hanno mandato? Ognuno dentro casa sua fa quello che vuole...per entrare dentro casa di qualcuno (giardino incluso) serve un mandato firmato dal magistrato....mi sembra un tantinello esagerato il tuo discorso.

CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]Tuttavia, guarda a caso, mentre all'estero la liberalizzazione consente di prodursi energia in casa senza problemi... Beh da noi sappiamo che va tutto bene finchè non ti beccano. E' cosi per gli impianti ad isola (fare 2 impianti paralleli in casa, 1 enel e 1 ad isola è facile tecnicamente, ma difficile spiegarlo all'assicurazione nel caso vengano a controllarti), figuriamoci per impianti a vapore.

Quali [i]ASSICURAZIONI[/i] vengono a controllarti? Stai tranquillo...stai sereno.Negli impianti ad isola nessuno può dir nulla.Quindi cos'è questa storia che va tutto bene senza che ti beccano? Proprio a questo forum fai osservazioni del genere?
Per caso serve l'autorizzazione della NASA per mettere dei pannelli in giardino o un generatore eolico in casa? (Guardare quessto spettacolo in religioso silenzio

Se qualcuno oggi ci fa credere che per vivere dobbiamo assicurare tutto, dobbiamo avere autorizzazioni che costano un fottio, che dobbiamo tenere i soldi in banca, che viviamo sopra le nostre possibilità, che dobbiamo sopravvivere consumando quello che ci viene imposto:ha sbagliato interlocutori.
Questo mondo sta andando in malora...ci sono troppe troppe persone che speculano sugli altri senza fare e dare nulla: è finito il mondo dei balocchi.

CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]www.pellet-italia.com/doc/SUNMACHINE.pdf

mi risulta fallita la sunmachine: indicativo.

Sei sicuro che la sunmachine sia fallita? Non vorrei che ti prendi una diffida da parte di qualcuno.Per carità ...la mia è sola preoccupazione nei tuoi confronti.
Saluti
Bolle

PS:Stiamo portando il video (audio incluso) della giornata 2 Giga su web...si dovrà attendere ancora qualche giorno.



exo il 1/8/2012, 12:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 1/8/2012, 11:26) [quote]CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]Basta un vicino di casa un po' sensibile e ti arriva un controllo (a me hanno fatto storie per dei pannelli solari che testavo in giardino... Che poi si risolva tutto in 2 telefonate va bene, ma intanto il controllo arriva).

Che controllo ti hanno mandato? Ognuno dentro casa sua fa quello che vuole...per entrare dentro casa di qualcuno (giardino incluso) serve un mandato firmato dal magistrato....mi sembra un tantinello esagerato il tuo discorso.

CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]Tuttavia, guarda a caso, mentre all'estero la liberalizzazione consente di prodursi energia in casa senza problemi... Beh da noi sappiamo che va tutto bene finchè non ti beccano. E' cosi per gli impianti ad isola (fare 2 impianti paralleli in casa, 1 enel e 1 ad isola è facile tecnicamente, ma difficile spiegarlo all'assicurazione nel caso vengano a controllarti), figuriamoci per impianti a vapore.

Quali [i]ASSICURAZIONI[/i] vengono a controllarti? Stai tranquillo...stai sereno.Negli impianti ad isola nessuno può dir nulla.Quindi cos'è questa storia che va tutto bene senza che ti beccano? Proprio a questo forum fai osservazioni del genere?
Per caso serve l'autorizzazione della NASA per mettere dei pannelli in giardino o un generatore eolico in casa? (Guardare quessto spettacolo in religioso silenzio

Se qualcuno oggi ci fa credere che per vivere dobbiamo assicurare tutto, dobbiamo avere autorizzazioni che costano un fottio, che dobbiamo tenere i soldi in banca, che viviamo sopra le nostre possibilità, che dobbiamo sopravvivere consumando quello che ci viene imposto:ha sbagliato interlocutori.
Questo mondo sta andando in malora...ci sono troppe troppe persone che speculano sugli altri senza fare e dare nulla: è finito il mondo dei balocchi.

CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 10:18) [quote]www.pellet-italia.com/doc/SUNMACHINE.pdf

mi risulta fallita la sunmachine: indicativo.

Sei sicuro che la sunmachine sia fallita? Non vorrei che ti prendi una diffida da parte di qualcuno.Per carità ...la mia è sola preoccupazione nei tuoi confronti.
Saluti
Bolle

PS:Stiamo portando il video (audio incluso) della giornata 2 Giga su web...si dovrà attendere ancora qualche giorno.

Partiamo dal fondo:

Se mi è consentito il link:
www.energeticambiente.it/biochar-e-...biochar-12.html
Questa è la mia fonte. Ergo rimando all'autore di quei post (all'epoca mi sembravano documentati) circa la veridicità di quanto da me citato.

Non capisco perchè ti "scaldi"
Ho appena fatto un post nel quale condivido la mia frustrazione nel non poter soddisfare alcuni clienti che, facendo alcuni macchinari originali, si trovano impossibilitati a veder certificata la loro opera. Il discorso delle assicurazioni è quindi esteso. Non è solo per le polizze "casa". Come avrai sicuramente letto il professionista deve essere assicurato per eventuali errori di progetto. Se un professionista firma i conti che dimostrano, ad esempio, come la camera della caldaia resista alle pressioni di test (relazione VSR/PED) e "per caso" sbaglia qualcosa... L'assicurazione non paga se è stata violata una normativa esistente. Ripeto: condivido in toto che il sistema è passato da un fatto buono (tutela della sicurezza del consumatore) ed un eccesso (troppe leggi che aumentano costi e limitano attività di impresa).

Circa il fatto che a casa tua puoi fare quello che vuoi... Vero, nei limiti delle leggi vigenti. Tanto è vero che citando l'articolo 844 del codice civile fanno chiudere i bar, le falegnamerie ed altre imprese se i vicini vanno dal sindaco e rompono. Poi non so' dalle vostre parti se sono cosi "rompi scatole" come al nord.

Circa gli impianti ad isola il discorso è molto controverso: che tu ci creda o no ci sono normative europee, statali, regionali, provinciali ed addirittura comunali. E' una giungla. Va comunque sottolineato che l'installazione deve sempre essere fatta secondo criterio legge 81 etc.. etc...

Se si produce acqua calda oltre un certo limite di potenza vale la legge 10 e cosi via. Non voglio annoiarti con tutte le norme: ne ho a nausea.

Evidentemente non mi hai preso in simpatia. In ogni caso, appena avremo finito un lavoro in officina circa un nuovo tipo di motore, come già detto all'epoca aprirò il thread. Se sono su sto forum è per condividere. Solo i lavori hanno subito rallentamenti eheheh.

Non vedo l'ora di vedere il vostro video intero.

Complimenti ancora.

p.s. Si, comunque. Mi hanno rotto le scatole per l'impianto ad isola. O quanto meno ci hanno provato. A mezzo amministratore.

PinoTux il 1/8/2012, 21:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
<< Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo >> [Goethe]

Troppa gente si è messa l'elmetto, non siamo più padroni della nostra vita perché siamo abituati ad andare con il pilota automatico, perché ci fa comodo, perché ci deresponsabilizza.


Sarebbe ora di togliercelo, l'elmetto, e renderci conto che le regole imposte dagli altri sono fatte per chi non ha regole e, sopratutto, perché a qualcuno fanno comodo.

... e fanno terrorismo...

NonSoloBolleDiAcqua il 1/8/2012, 23:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 13:53) [quote]p.s. Si, comunque. Mi hanno rotto le scatole per l'impianto ad isola. O quanto meno ci hanno provato. A mezzo amministratore.

Mannaggia....questi amministratori. Cmq occhio che ti potrebbe scoppiare l'inverter e le batterie potrebbero prenderti fuoco...inoltre un fulmine potrebbe colpire i pannelli....e badabum. Ti dico questo perchè sono esperto del settore, un elettricista professionista...se non lo hai già fatto, ti certifico io l'impianto, il mio nome è una garanzia in tutta italia, seguo centinaia di clienti. Cmq stai tranquillo, ti consiglio anche una bella assicurazione perchè se dovesse accadere qualcosa , con i miei documenti firmati prendi sicuramenti i soldi.



CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 13:53) [quote]Se mi è consentito il link:
www.energeticambiente.it/biochar-e-...biochar-12.html
Questa è la mia fonte. Ergo rimando all'autore di quei post (all'epoca mi sembravano documentati) circa la veridicità di quanto da me citato.

Sarà anche fallita ...ma guarda che bel sito che ha:Link...tranquillo parlano tedesco...difficilmente si accorgeranno di quello che hai scritto...

Bolle



mixtrb il 2/8/2012, 4:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
magari qualcuno dal nord
la traduzione dal tedesco di questa frase la riesce a fare :
Aufgrund der Insolvenz der Fa. Sunmachine
Deutschland nicht lieferbar.
la si può vedere scorrendo sotto l'immagine in fondo alla pagina [produkt], nel sito Sunmachine, linkato nel post sopra

il traduttore automatico, [u]per quel che vale[/u], sembra indicare che a causa del fallimento della Sunmachine i prodotti non sono più disponibili.

spero che questo contributo, puramente chiarificatore di un dettaglio della discussione, non venga percepito come indirettamente critico, cosa che non è: inizia e finisce nel cercare di chiarire lo stato dell'azienda Sunmachine, citata nei post prima;

secondo me anche nei post di exo non ci sono intenti di ostacolo al progetto, ma solo considerazioni oggettive di persona coinvolta, suo malgrado, nelle difficoltà normative presenti in Italia
(a volte anche dovo lavoro io vengono preferiti percorsi tortuosi, e organizzativamente forse più costosi, pur di far effettuare piccole modifiche agli impianti ad aziende esterne che garantiscono solo che sia tutto a norma;
modifiche che potremmo fare benissimo al nostro interno per la parte tecnica, ma su cui dovremmo attrezzarci per quella burocratica;
si preferisce non farlo, a volte a costo di non fare migliorie;
per esperienza diretta so che ciò non è un comportamento per niente "strano" nelle grosse aziende)

biomassoso il 2/8/2012, 11:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Nella serata di ieri quello che ha coplito tutti è vedere come con un pezzetto di legna (circa 2 Kg) il motore teneva accesi 4 fari da 500W che illuminavano la serata! Oltre ad un termosifone, e un tubo di acqua calda a perdere.


siamo seri e non prendiamoci per il cu@o


1°) troppi implicati nel progetto per essere un semplice mordi e fuggi privato
2°) battage pubblicitario di mesi in attesa dell'evento con creazione ad arte di aspettative
3°) se veramente consumi e performance sono quelle si tratta di un sistema innovativo con sicuri sbocchi, [u]anche commerciali
[/u]
quindi, [u]dopo i complimenti d'obbligo per tutti voi per i risultati ottenuti,[/u] ecco che se oltre le mura domestiche, dove si usa con mille precauzioni ed al limite celato alla vista del vicinato, si vuole andare anche "oltre".....beh, [u]regolamenti di quando ancora c'era il Re ed altre amenità del nostro paese bananiero non è che ve le possiate scampare[/u]....poi possono piacere o meno, ma questo è un altro paio di maniche!



exo il 2/8/2012, 11:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (mixtrb @ 2/8/2012, 05:35) [quote]magari qualcuno dal nord
la traduzione dal tedesco di questa frase la riesce a fare :
Aufgrund der Insolvenz der Fa. Sunmachine
Deutschland nicht lieferbar.
la si può vedere scorrendo sotto l'immagine in fondo alla pagina [produkt], nel sito Sunmachine, linkato nel post sopra

il traduttore automatico, [u]per quel che vale[/u], sembra indicare che a causa del fallimento della Sunmachine i prodotti non sono più disponibili.

spero che questo contributo, puramente chiarificatore di un dettaglio della discussione, non venga percepito come indirettamente critico, cosa che non è: inizia e finisce nel cercare di chiarire lo stato dell'azienda Sunmachine, citata nei post prima;

secondo me anche nei post di exo non ci sono intenti di ostacolo al progetto, ma solo considerazioni oggettive di persona coinvolta, suo malgrado, nelle difficoltà normative presenti in Italia
(a volte anche dovo lavoro io vengono preferiti percorsi tortuosi, e organizzativamente forse più costosi, pur di far effettuare piccole modifiche agli impianti ad aziende esterne che garantiscono solo che sia tutto a norma;
modifiche che potremmo fare benissimo al nostro interno per la parte tecnica, ma su cui dovremmo attrezzarci per quella burocratica;
si preferisce non farlo, a volte a costo di non fare migliorie;
per esperienza diretta so che ciò non è un comportamento per niente "strano" nelle grosse aziende)

CITAZIONE (biomassoso @ 2/8/2012, 12:03) [quote]CITAZIONE [quote]Nella serata di ieri quello che ha coplito tutti è vedere come con un pezzetto di legna (circa 2 Kg) il motore teneva accesi 4 fari da 500W che illuminavano la serata! Oltre ad un termosifone, e un tubo di acqua calda a perdere.


siamo seri e non prendiamoci per il cu@o


1°) troppi implicati nel progetto per essere un semplice mordi e fuggi privato
2°) battage pubblicitario di mesi in attesa dell'evento con creazione ad arte di aspettative
3°) se veramente consumi e performance sono quelle si tratta di un sistema innovativo con sicuri sbocchi, [u]anche commerciali
[/u]
quindi, [u]dopo i complimenti d'obbligo per tutti voi per i risultati ottenuti,[/u] ecco che se oltre le mura domestiche, dove si usa con mille precauzioni ed al limite celato alla vista del vicinato, si vuole andare anche "oltre".....beh, [u]regolamenti di quando ancora c'era il Re ed altre amenità del nostro paese bananiero non è che ve le possiate scampare[/u]....poi possono piacere o meno, ma questo è un altro paio di maniche!

Potere calorico della legna: circa 2500kcal.
Per 2 kg = 5000kcal. Stimiamo rendimento caldaia 90% = 4500 kcal.
Con 4500 kcal produco
4500/660= 6.81 kg di vapore
4500/860= 5.23 KW equivalenti elettrici.
Mi pare quindi che il rendimento del motore sia molto elevato per tenere accesi i faretti ed è cosa buona. Il controllo elettronico funziona.

Mixtrb ti ringrazio di aver capito i miei intenti. Ma ripeto: non gli sto simpatico. Evidentemente ha avuto brutte esperienze con progettisti.
Mentre qui l'intento è darsi una mano. Esempio il serbatoio: ok abbondare, ma se devi commercializzarlo meno spendi meglio è. Ergo un buon conto ottimizza tutto: dimensioni alberi, dimensioni pulegge, serbatoi etc.. etc...

Personalmente uso spesso:
www.autodesk.it/adsk/servlet/pc/ind...036&id=17388365
Ci fa risparmiare parecchio tempo.

Bisogna analizzare il perchè al prezzo di 29'900 euro quella macchina non era commerciale: quante bollette ti paghi con quei soldi?

Il generatore al quale sto lavorando deve costare tutto finito meno di 1000 euro. Altrimenti non vendi.


p.s. detto tra noi ci mettono un attimo, se la macchina da fastidio ad un pesce grosso, a fare a pezzi un concorrente:

www.ba.infn.it/~prevenz/DIRETTIVA_MACCHINE.htm#DPR459all1

www.ba.infn.it/~prevenz/DIRETTIVA_MACCHINE.htm#DPR4597

1. Per le macchine o componenti di sicurezza già immessi sul mercato muniti della marcatura CE, il controllo della conformità ai requisiti essenziali di sicurezza di cui all'allegato I è operato dal Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato e dal Ministero del lavoro e della previdenza sociale, attraverso i propri organi ispettivi in coordinamento permanente fra loro al fine di evitare duplicazioni dei controlli.

2. Le amministrazioni di cui al comma 1 possono avvalersi, in conformità alla legislazione vigente, per gli accertamenti di carattere tecnico, dell'Istituto superiore di prevenzione e sicurezza del lavoro (ISPESL) e degli altri uffici tecnici dello Stato.

3. Qualora gli organismi di vigilanza competenti per la prevenzione e sicurezza accertino la non conformità di una macchina o di un componente di sicurezza ai requisiti essenziali di sicurezza di cui all'allegato I, ne danno immediata comunicazione al Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato ed al Ministero del lavoro e della previdenza sociale.

4. Qualora sia constatato che una macchina o un componente di sicurezza, pur accompagnati dalla dichiarazione di conformità ed utilizzati conformemente alla loro destinazione, rischiano di pregiudicare la sicurezza delle persone o, eventualmente, degli animali domestici o dei beni, il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato, previa verifica dell'esistenza dei rischi segnalati, ne ordina il ritiro temporaneo dal mercato ed il divieto di utilizzazione, con provvedimento motivato e notificato all'interessato, con l'indicazione dei mezzi di ricorso e del termine entro cui è possibile ricorrere.

5. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato informa la Commissione dell'Unione europea dei provvedimenti di cui al comma 4, precisando se il provvedimento è motivato da:

a) non conformità ai requisiti essenziali di sicurezza di cui all'allegato I;

b) carenza ovvero applicazione non corretta delle norme di cui all'art. 3, comma 2.

6. A seguito delle conclusioni delle consultazioni avviate dalla Commissione dell'Unione europea in seno al Comitato permanente di cui all'art. 6, i provvedimenti di cui al comma 4 possono essere definitivamente confermati, modificati o revocati.

7. Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato comunica i provvedimenti di cui ai commi 4 e 6 al Ministero del lavoro e della previdenza sociale ed agli organi di vigilanza.

8. In occasione di fiere, di esposizioni, di dimostrazioni o analoghe manifestazioni pubbliche, è consentita la presentazione di macchine o di componenti di sicurezza che non sono conformi alle disposizioni del presente regolamento, purché un apposito cartello indichi chiaramente la non conformità di dette macchine e di detti componenti di sicurezza e la impossibilità di acquistarli prima che siano resi conformi dal fabbricante o dal suo mandatario stabilito nel territorio comunitario. Al momento delle dimostrazioni devono essere prese le misure di sicurezza adeguate per assicurare la protezione delle persone.


[u](Occhio Bolle.... Quando metti il video della presentazione attento che ci sia il cartello. Non vorrei che qualcuno dell'ISPELS vedesse...)[/u]


9. Gli oneri relativi al ritiro dal mercato delle macchine o dei componenti di sicurezza ai sensi del presente articolo sono a carico del costruttore o del suo mandatario residente nell'Unione europea.



drmacchi11 il 2/8/2012, 12:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
CODICE
magari qualcuno dal nord
........... io ?


Boh, PREMESSO CHE FACCIO SOLO UNA TRADUZIONE..... la frase dice appunto che il prodotto non è disponibile a causa di un "problema" in Germania...... ora se notiamo il sito del link ha desinenza AT ossia Austria e quindi sembrerebbe che gli Austriaci sono rivenditori del prodotto Germanico. Facendo pero' una breve ricerca con Google, si scopre che c'è una ditta Germanica , che ha la Sunmachine e che annovera tra i suoi partner commerciali quelli "al momento assenti"

www.bayer-raach.de/br3/index.php?lang=9&idcat=23

Il bello della faccenda è che la ditta che ho scoperto , ha una RIVENDITA IN ITALIA a SIENA !! e quindi la Sunmachine , la vendono in Toscana


www.bayer-raach.de/br3/media/pdf/B_R_Prospekt_italia.pdf

andate alla pagina 7

exo il 2/8/2012, 12:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (drmacchi11 @ 2/8/2012, 13:14) [quote]
CODICE
magari qualcuno dal nord
........... io ?


Boh, PREMESSO CHE FACCIO SOLO UNA TRADUZIONE..... la frase dice appunto che il prodotto non è disponibile a causa di un "problema" in Germania...... ora se notiamo il sito del link ha desinenza AT ossia Austria e quindi sembrerebbe che gli Austriaci sono rivenditori del prodotto Germanico. Facendo pero' una breve ricerca con Google, si scopre che c'è una ditta Germanica , che ha la Sunmachine e che annovera tra i suoi partner commerciali quelli "al momento assenti"

www.bayer-raach.de/br3/index.php?lang=9&idcat=23

Il bello della faccenda è che la ditta che ho scoperto , ha una RIVENDITA IN ITALIA a SIENA !! e quindi la Sunmachine , la vendono in Toscana


www.bayer-raach.de/br3/media/pdf/B_R_Prospekt_italia.pdf

andate alla pagina 7

Li contatto oggi pomeriggio e chiariamo questo punto


Ore 13:51

Contattato la Sig.ra Emanuela. La gentilissima Sig.ra mi ha confermato che il prodotto non è attualmente disponibile poichè è ancora in fase di sperimentazione dopo la presentazione. Ed attualmente non è sul mercato. Nel caso qualcuno sia interessato può mandare una richiesta via mail alla bayer raach è verrà informato a tempo debito nel qualcaso il prodotto tornasse in commercio.

_______

Una telefonata allunga la vita




NonSoloBolleDiAcqua il 3/8/2012, 18:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 2/8/2012, 12:03) [quote]1°) troppi implicati nel progetto per essere un semplice mordi e fuggi privato

A chi alludi? Due persone sono i realizzatori..gli altri del forum hanno aiutato un amico.
E' tanto assurda questa cosa? Lo si fa per stima e per amicizia...concetti strani per te?


CITAZIONE (biomassoso @ 2/8/2012, 12:03) [quote]2°) battage pubblicitario di mesi in attesa dell'evento con creazione ad arte di aspettative

Forse abbiamo dato molto eco al progetto...cardine per le energie alternative e di per se rivoluzionario.Fatica, sforzi, impegno di francesco e luigi hanno permesso di arrivare all'obiettivo ma non è stato per niente facile. Io e jumpy75 abbiamo organizzato l'evento...e lo abbiamo fatto al meglio con le sole nostre risorse:tutto gratuito...anche il server che rimbalzava i dati su internet.



CITAZIONE (biomassoso @ 2/8/2012, 12:03) [quote]3°) se veramente consumi e performance sono quelle si tratta di un sistema innovativo con sicuri sbocchi, anche commerciali

E quindi? E' un problema? Lavorare per gli altri, mettere a disposizione tempo, aiutare gli utenti non solo da un punto di vista SW ( il forum è pieno di sw gratuiti utilizzabili da tutti), lavorare in gruppo ( e che gruppo) è un reato? I rendimenti non sono stati ancora ufficialmente calcolati...se kekko vorrà li verificheremo tutti insieme...e semmai li certificheremo: alcuni di noi possono farlo!


Cmq il progetto funziona, è stata visto dai prensenti, è stato filmanto e commentato...qual'è il problema?
Fammi capire che problema hai!

CITAZIONE (exo @ 2/8/2012, 12:14) [quote]Ma ripeto: non gli sto simpatico. Evidentemente ha avuto brutte esperienze con progettisti.
Mentre qui l'intento è darsi una mano.

Non è questione di simpatia ... è il contenuto il problema...evidentemente hai qualcosa di irrisolto con le assicurazioni...tranquillo ti capisco.

CITAZIONE (exo @ 2/8/2012, 12:14) [quote][u](Occhio Bolle.... Quando metti il video della presentazione attento che ci sia il cartello. Non vorrei che qualcuno dell'ISPELS vedesse...)[/u]


Azz...hai qualcosa di irrisolto anche con l'inail...e vabbè.
cmq avevamo cinque cartelli..e sopra c'era scritto:
1. tipologia di realizzazione
2. permesso di costruizione e di autorizzazione
3. generalità del committente
4. generalità dell’impresa costruttrice
5. generalità dei subappaltatori
6. generalità del progettista
7. generalità direttore dei lavori
8. generalità del progettista strutturale
9. generalità del direttore lavori strutturale
10. generalità del coordinatore per la progettazione e quello per l’esecuzione dei lavori
11. generalità del responsabile della sicurezza
12. generalità del progettista e D.L. impianto elettrico
13. generalità del progettista e D.L. impianto meccanico
14. importo totale dei lavori con la divisione tra importi a base d’asta, importi oneri sicurezza (diretti e indiretti);
15. responsabile unico del progetto
16. durata totale lavori.
Mancavano altre informazioni ...ma fortunatamente non è scoppiato nulla...


CITAZIONE (drmacchi11 @ 2/8/2012, 13:14) [quote]
CODICE
magari qualcuno dal nord
........... io ?


Alcuni parlano per luoghi comuni...quando leggo certe cose mi viene il


Bolle

biomassoso il 3/8/2012, 20:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Fammi capire che problema hai!

io nessuno, e tu?


NonSoloBolleDiAcqua il 3/8/2012, 21:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 2/8/2012, 12:03) [quote]1°) troppi implicati nel progetto per essere un semplice mordi e fuggi privato

Spiegami quello che hai scritto sopra.


kekko.alchemi il 3/8/2012, 22:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Biomassoso se la cosa ti fa tanto ridere, perchè non vieni a casa mia a vedere quello che abbiamo fatto. Penso che una volta che sarai lì chi riderà saremo noi nel vedere la tua faccia...


Se non hai mai visto una centrale di piccole dimensioni con rendimenti accettabili, progettata da ingegneri qualificati ecc ecc, non è colpa mia, ma dell'incompetenza degli stessi, che probabilmente ti hanno convinto del fatto che sulla luna non si può andare.

Noi parliamo di cose reali, che puoi toccare con mano (occhio che ti scotti però), la tua risatina mi sembra proprio fuori luogo, hai anche tu una minicentrale controllata elettronicamente dove puoi testare le cose che dici? Oppure ti rifai come fanno la maggior parte degli esperti alle cose dette, scritte o lette in giro da altri?? E' importante capire questa cosa per capire con che tipo di interlocutore abbiamo a che fare.

Ribadisco quanto scritto nel mio post precedente, circa 2 Kg di legna tenevano accesi 4 fari da 500 W. Il consumo del GEB è stimato intorno ai 5-6 Kg di biomassa per ora, e nella serata dell'inaugurazione abbiamo consumato circa 20 Kg di legna mista, fra ulivo secco e alloro appena tagliato.

Kekko

mixtrb il 3/8/2012, 22:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 3/8/2012, 19:34) [quote]CITAZIONE (drmacchi11 @ 2/8/2012, 13:14) [quote]
CODICE
magari qualcuno dal nord
........... io ?


Alcuni parlano per luoghi comuni...quando leggo certe cose mi viene il


Bolle

sarà un luogo comune per te, ma in Trentino Alto Adige la lingua ufficiale è il tedesco e qui qualcuno del Trentino mi pare d'averlo letto
per prendere velocemente trentini e drmacchi11 in un solo insieme, [i] "dal nord" [/i] è stata la mia così "infelice" scelta

spero sia tutto chiaro, se c'è altro sempre a tua completa disposizione

NonSoloBolleDiAcqua il 3/8/2012, 23:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Io mi riferivo a questo luogo comune:
CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 13:53) [quote]Poi non so' dalle vostre parti se sono cosi "rompi scatole" come al nord.

luoghi comuni...luoghi comuni...superficialità, arroganza, saccenza, e forse anche un poco di invidia ...ognuno può fare tutte le critiche che vuole...ma c'è modo e modo. E' stato fatto un lavoro, nato e cresciuto nel forum con i suggerimenti di molti ed invece di essere contenti nella riuscita ci sono alcuni non aspettano altro che tirare giù critiche, seminando zizzagna o facendo terrorismo psicologico.
E' facile criticare...ben altra cosa è realizzare.
Bolle


NonSoloBolleDiAcqua il 3/8/2012, 23:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
Questi sono i video che ho girato la mattina dell'inaugurazione...si dovrà attendere ancora un poco per il video dell'inaugurazione.





mixtrb il 4/8/2012, 0:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 4/8/2012, 00:16) [quote]Io mi riferivo a questo luogo comune:
CITAZIONE (exo @ 1/8/2012, 13:53) [quote]Poi non so' dalle vostre parti se sono cosi "rompi scatole" come al nord.

luoghi comuni...luoghi comuni...superficialità, arroganza, saccenza, e forse anche un poco di invidia ...ognuno può fare tutte le critiche che vuole...ma c'è modo e modo. E' stato fatto un lavoro, nato e cresciuto nel forum con i suggerimenti di molti ed invece di essere contenti nella riuscita ci sono alcuni non aspettano altro che tirare giù critiche, seminando zizzagna o facendo terrorismo psicologico.
E' facile criticare...ben altra cosa è realizzare.
Bolle

ti riferivi a quello ma hai quotato l'altro

secondo me hai percepito solo la parte critica di quello che ha scritto exo, senza vedere che c'erano, nei messaggi, prima le felicitazioni per il successo ottenuto
secondo me prima di superficialità, arroganza, .... eccetera, dovresti considerare di più l'indifferenza;
fa molti più danni ed è molto più pervasiva quest'ultima, che le altre cose da te citate.


NonSoloBolleDiAcqua il 4/8/2012, 1:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ho quotato la cosa che volevo quotare...il concetto che volevo esprimere è molto più profondo...pensavo che quella precisazione fosse sufficiente...ma evidentemente non basta...troppo impegnati nel dettaglio che si perde il disegno...negli ultimi messaggi è tutto un luogo comune e di idiozie: vuoi che ti faccio l'elenco?
Percepisco, leggo e sento la musica oltre che le parole...se ho una serie di punti riesco a tracciarne la traiettoria...questa cosa non mi sfugge. Quello che ho scritto non era rivolto solo ad exo...ma a diversi personaggi, le cose che ho citato sono la musica non le parole e l'indifferenza in questi casi non è dannosa...non dobbiamo aiutare un mendicante ma evitare di infangare un progetto impegnativo ed importante: è chiaro il concetto? Quando parlo di terrorismo psicologico...parlo di cose precise...basta leggere...basta esclusivamente leggere...alcuni concetti importanti, per altro falsi, non possono passare.
Si fanno le felicitazioni, certo...ma intanto si inizia a buttare merda sul lavoro degli altri (anche su società fallite...lo ha detto google ...sarà vero), ...io sono quà, io sono la, io sono un professionista, io non riesco a fare tutto quello che i clienti vogliono, le normative sono molto complesse...ma io ce l'ho più lungo,...attento a questo, non si fa così, posso fare la certificazione...BLA BLA BLA....solo BLA BLA BLA, occhio ti beccano, leggi questo...attenti alle assicurazioni, attenti all'inail , i dati sono una presa per il culo, troppi giri per non essere commercializzato, troppe persone implicate: pesante...veramente pesante.
Penso sia il momento di voltare pagina.
Bolle

kekko.alchemi il 4/8/2012, 3:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sono d'accordo Bolle! Voltiamo pagina, indovina un po' cosa ho appena finito?? Il montaggio del video di presentazione del motore, si sta caricando, tra un po' di ore sarà pronto!!!


kekko.alchemi il 4/8/2012, 5:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ed eccomi qua come promesso con il video di presentazione del motore. Questo non è il video dell'inaugurazione, ma il montaggio video Ufficiale di presentazione del GEB.



Buona Visione a tutti!

PS: Il video sarà disponibile non appena il PC avrà terminato l'upload...



Arex77 il 4/8/2012, 9:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Kekko, hai caricato tutto il pc sul web che non finisce più?


Esco per un momento da mio orto! E lo faccio con piacere ... Bio, di solito sei più furbo! Che minchia vai dicendo, ti sei "Linchettizzato"?

Cosa te ne viene a te che il progetto venga o non venga commercializzato.... sta a vedere che lo venderanno proprio attraverso il Forum???
(non mi sembrano dei fessi)

Inquinare le discussioni, le realizzazioni altrui con stronzate del genere dove secondo alcuni nessuno è padrone di farsi i c.... propri in casa sua ... E' il caldo o il bisogno di ferie?
In questo Forum ma per meglio dire in tutti i forum dovrebbe essere più cara la regola che si commenta in modo costruttivo e non denigratorio ......... e ora non appellatevi alla libertà di esprimervi o di parola, essa non trova accoglimento laddove violate più regole chiare che avete accettato di questo Forum. (CONSIGLIO DI ANDARE A RILEGGERLE) PER QUANTO RIGUARDA LE REALIZZAZIONI DI OGNUNO DI NOI LA RESPONSABILITA RICADE SUL DIRETTO O DIRETTI INTERESSATI, CAPITO? Non serve commentare o trovare qualcosa da dire ad ogni costo!
Bene, qualcuno qui sarà per me un sorvegliato speciale...
Questo è un consiglio e come tale dovete prenderlo, non replicate perché violereste nuovamente le regole e questo porterebbe verso un qualcosa che non ha ritorno.
AREX

Per gli Admin: se non ritenete il mio post adeguato cancellate pure.

jumpy75 il 4/8/2012, 10:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Concordo anch'io con quanto detto da Arex77 riguardo l'inquinamento delle discussioni...

J.

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 4/8/2012, 06:33) [quote]Ed eccomi qua come promesso con il video di presentazione del motore. Questo non è il video dell'inaugurazione, ma il montaggio video Ufficiale di presentazione del GEB.



Buona Visione a tutti!

PS: Il video sarà disponibile non appena il PC avrà terminato l'upload...

Kekko, come mai il video non è più disponibile?

kekko.alchemi il 4/8/2012, 11:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ancora un attimo di pazienza raga... Mi è andato il PC in sospensione e non si è caricato tutto il video... Ora si sta caricando nuovamente, è in HD e perciò occupa più di mezzo giga! Fra un oretta sarà pronto (ho disabilitato l'opzione di sospensione)


Kekko

biomassoso il 4/8/2012, 11:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
io faccio prima e concordo con tutti, ma....

CITAZIONE [quote]Biomassoso se la cosa ti fa tanto ridere.........Ribadisco quanto scritto nel mio post precedente, circa 2 Kg di legna tenevano accesi 4 fari da 500 W. Il consumo del GEB è stimato intorno ai 5-6 Kg di biomassa per ora, e nella serata dell'inaugurazione abbiamo consumato circa 20 Kg di legna mista, fra ulivo secco e alloro appena tagliato.

e dov'è ch'io avrei riso?....spero non ti riferisca agli emoticons che non userò più se si devono "interpretare"

quei dati che hai postato, e che in alcun modo non ho MAI messo in discussione, ci possono tranquillamente stare

CITAZIONE [quote]Esco per un momento da mio orto! E lo faccio con piacere ... Bio, di solito sei più furbo! Che minchia vai dicendo, ti sei "Linchettizzato"?

Cosa te ne viene a te che il progetto venga o non venga commercializzato.... sta a vedere che lo venderanno proprio attraverso il Forum???
(non mi sembrano dei fessi)

1°) non avendo mai fatto da lacchè ad alcuno nella mia ormai lunga vita non posso che darti ragione: non sono furbo e ne ho SEMPRE pagato le conseguenze

2°) non me ne viene nulla come non intacca alcun mio interesse, anzi...e non potrei che essere contento se riuscissero anche a "monetizzare" i loro sforzi

3°) se poi da mia analisi, seppur sbagliata, possa aver erroneamente concluso che per eventuale sbocco commerciale l'accrocchio dovesse poi sottostare a regole, anche se Borboniche, è mio pieno diritto esprimerlo libertà di parola o meno "graziosamente" concessa, che questo non è un forum di soli fabbri ferrai e/o "inventori pazzi" o meno

kekko.alchemi il 4/8/2012, 14:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
Finalmente è pronto!!!



Kopernico il 4/8/2012, 14:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao kekko
Sono un nuovo utente e pronti via mi becco questo video !!!!

Senza parole: pensavo di essere io l'unico matto sulla terra a ipotizzare certe cose, ma sono ben felice di sapere che ce ne sono molti come me se non addirittura piu'' matti.

Mi prendo tutto il pomeriggio per leggere i vari topic.

Complimenti ancora e a dopo.

_omicron_ il 4/8/2012, 16:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
salve a tutti
e' un pezzo che vi seguo...

tralasciando le inevitabili "dispute" di ogni
forum, ho riscontrato,almeno all'inizio, una profonda
discussione sui vari aspetti di questo innovativo motore

poi
un po' per l'avvicinarsi della data dell'evento (con le sue frenetiche esigenze)
un po' per il glorioso rilassamento post partum (complimenti e' proprio un bel maschietto)

la discussione si e' spostata su questioni legali-economiche-personali-ecc
-
se la cosa non disturba vorrei riprendere gli aspetti strettamente tecnici

dal filmato "definitivo" vedo che le valvole sono mosse da camme e non da elettrovalvole,

mi sbaglio oppure ci sono dei cambiamenti che non capisco ?

un saluto
omicron







kekko.alchemi il 4/8/2012, 16:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao kopernico e omicron!

Sono d'accordo sull'aspetto tecnico, d'altronde siamo qui proprio per parlare di questo, a volte qualcuno si diverte a spostare il tiro per distogliere quel che è invece fondamentale.

Allora tornando alle valvole, hai visto perfettamente, sono mosse da camme ma l'escursione dello stelo della valvola è pilotato elettricamente. E' un po' quello che avviene nei moderni motori endotermici a fasatura variabile. Abbiamo scelto di far muovere gli steli dal motore stesso per un discorso di rendimenti energetici, farli muovere da elettrocalamite significava spendere circa 300W elettrici (sudatissimi) quando si era con una produzione di 3 KW sempre elettrici. Eliminando i solenoidi e affidando il movimento al motore stesso, spendiamo meno di 50 W meccanici per muoverle tutte quante. L'elettronica poi non fa altro che modificare la lunghezza degli steli tramite un meccanismo interno, ma questo viene fatto solamente quando si sale o si scende con la pressione. Quando si resta in una produzione costante gli steli restano della lunghezza impostata non consumando nulla dal punto di vista elettrico. Questo sistemi di steli variabili ci consente di modificare il cut-off del vapore all'interno del cilindro.

Spero di aver risposto alle tue domande, Kekko.

qqcreafis il 4/8/2012, 17:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimenti...


lavoro veramente notevole, mi ha impressionato la foto della caldaia a tubi.. è inox? si potrebbe preriscaldare anche l'aria in ingresso (ma poi i gas di scarico condensano).

La valvola quasi rossa !!!!!!!!

Sarebbe interessante avere qualche dato consumi resa rendimento....

PinoTux il 4/8/2012, 20:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
COMPLIMENTI!


qqcreafis il 4/8/2012, 21:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
la valvola quasi rossa . .. quindi la coibentazione interna del motore potrebbe avere un'importanza non trascurabile

NonSoloBolleDiAcqua il 4/8/2012, 21:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Infatti il delta termico è enorme...coibentando la situazione migliorerebbe ulteriormente ma va cmq detto che il prototipo è stato realizzato appositamente 'aperto' per l'inaugurazione il tutto era ben visibile...non sarebbe stato bello chiuderlo in un rec o nascondere alcuni componenti....qualcuno avrebbe pensato male.


Il video è un capolavoro...bravo Francesco!
Bolle

Arex77 il 4/8/2012, 22:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
kekko, rinnovo i complimenti per il motore ma anche per il video! Davvero tutto ben fatto, complimenti!

mixtrb il 5/8/2012, 1:17
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Arex77 @ 4/8/2012, 10:54) [quote]Non serve commentare o trovare qualcosa da dire ad ogni costo!
Bene, qualcuno qui sarà per me un sorvegliato speciale...
Questo è un consiglio e come tale dovete prenderlo, non replicate perché violereste nuovamente le regole e questo porterebbe verso un qualcosa che non ha ritorno.
AREX

Per gli Admin: se non ritenete il mio post adeguato cancellate pure.

mi vedo costretto dalle circostanze a chiedere un chiarimento
prima di questo post quotato ce ne sono 2 o 3 miei che non parlano di argomento tecnico
vorrei capire se rientrano anch'essi nella fattispecie del "trovare qualcosa da dire ad ogni costo"?

forse è il caso di essere più precisi nel rivolgere appunti agli utenti, così da non coinvolgere involontariamente persone che nulla hanno da rimproverarsi, come ritengo di essere io in questa occasione:
ho solo fatto presente lo stato delle cose rispetto ad un discorso collaterale che non avevo introdotto io e non avevo fatto evolvere io;
non credo che ciò sia in qualche modo riprovevole, ma accetterò aperte espressioni di opinioni differenti

ho poi aggiunto una mia percezione che ritenevo utile allo scopo di stemperare infondati (secondo me) screzi
più che la burocrazia, per esempio, io vedo un pericolo sul fronte "cinese", dove un sistema a bassa qualità di fonte energetica primaria sarebbe adattissima alle esigenze delle immense zone rurali di quel paese;
e come operino a volte le aziende cinesi credo non serva specificarlo;
quindi rischi
ma anche grandi opportunità (Cina, India, Brasile, ..... )

ritenere una constatazione come questa contraria alla riuscita dell'impresa mi pare assurdo, tanto come constatare che in Italia la giungla normativa e burocratica è una questione da considerare prima o poi nell'avanzamento del lavoro
non mi sembra che ciò implichi una critica del progetto, almeno per me non lo è e non lo vuole essere, ma solo una "constatazione amichevole" dello stato delle cose

quindi, per riassumere, i toni decisi è meglio indirizzarli con maggior precisione ai loro esatti destinatari, avendo cura di non coinvolgere indirettamente altre persone

se invece c'è qualcosa da rimproverare a me non ho alcun problema a confrontarmi con chichessia senza nulla da temere

kekko.alchemi il 5/8/2012, 2:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie a tutti per i complimenti! C'ho messo diverse settimane per montarlo, non è molto rifinito nei dettagli, sarebbe da perderci ancora un po' di ore per perfezionare i tagli... ma diciamo che nel complesso può andare.


Mix, falla facile dai che non è proprio il caso di aprire nuove polemiche, penso che hai capito perfettamente che era una risposta riferita a bio.

Kekko

mixtrb il 5/8/2012, 9:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 5/8/2012, 03:07) [quote]Mix, falla facile dai che non è proprio il caso di aprire nuove polemiche, penso che hai capito perfettamente che era una risposta riferita a bio.

Kekko

se leggi il post di Arex77 puoi notare l'uso del plurale come soggetto delle frasi, e come ho scritto, un dubbio potrebbe sorgere avendo io postato 2 o 3 volte prima del suo

sicuramente è come dici tu, e quindi ad Arex77 basta scriverlo
(e magari prevenire in futuro l'emergere di simili malintesi possibili).

mi sembra di essere stato chiaro sulle mie intenzioni in merito a polemiche / tentativi di smontarle

essendo io non interessato più di tanto nel discorso del progetto di questa discussione, la vivo con molta più leggerezza, quindi tutto inizia e finisce in quel che ho scritto nei pochi post presenti

se poi si vuole "sigillare" questa discussione ai soli contributi desiderati basta dirlo che mi asterrò facilmente dall'interessarmene, ancor più del già poco che faccio ora


Arex77 il 5/8/2012, 12:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (mixtrb @ 5/8/2012, 02:17) [quote]CITAZIONE (Arex77 @ 4/8/2012, 10:54) [quote].
Questo è un consiglio e come tale dovete prenderlo, non replicate perché violereste nuovamente le regole e questo porterebbe verso un qualcosa che non ha ritorno.
AREX

forse è il caso di essere più precisi nel rivolgere appunti agli utenti, così da non coinvolgere involontariamente persone che nulla hanno da rimproverarsi, come ritengo di essere io in questa occasione:
quindi, per riassumere, i toni decisi è meglio indirizzarli con maggior precisione ai loro esatti destinatari, avendo cura di non coinvolgere indirettamente altre persone

Mixtrb, piacere di conoscerti.
Scrivi che non hai nulla di cui rimproverarti, quindi, non dovresti aver motivo di sentirti addosso quanto da me scritto.
In quanto ai miei toni decisi, sono sempre mirati e gli interessati sanno bene che scrivere dei post fuori tema, polemici o contro lo spirito del Forum..... non lo porterà certo ad essere ben visto.
(Chi si intende di meccanica o di elettronica dovrebbe commentare il modo sensato sull'opera realizzata magari anche dando consigli in merito se ne ha la capacità, sollevare problemi di commercializzazione del motore di Kekko&co non centra una "cippa" con la discussione e quel che è peggio è che l'OT va contro lo spirito del Forum visto che la commercializzazione qui dentro non è prevista, anzi è vietata)E' un Forum FAI DA TE. Ho risposto perché ritenevo importante non lasciare dubbi. (Gli OT non danno fastidio purché simpatici e scherzosi ... a mio avviso una risata crea unione tra tutti noi) Adesso lasciamo perdere queste inutili sciocchezze e andiamo avanti cercando tutti insieme di pensare prima di postare se si è in linea con lo spirito del nostro amato Forum.
Ciao Mix, grazie se non vorrai replicare, ciao a tutti.
AREX

(spiegazioni e chiarimenti li potete chiedere/avere in MP, le discussioni non vanno inquinate)

qqcreafis il 5/8/2012, 17:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]infatti il delta termico è enorme...coibentando la situazione migliorerebbe ulteriormente ma va cmq detto che il prototipo è stato realizzato appositamente 'aperto' per l'inaugurazione il tutto era ben visibile...non sarebbe stato bello chiuderlo in un rec o nascondere alcuni componenti....qualcuno avrebbe pensato male.


sicuramente, ma non stò parlando di dissipazioni esterne ma di quelle interne difficilmente valutabili ma esistenti


il vapore a 400°C entra in un cilindro che sicuramente è a temperatura inferiore è necessario mantenere il più alto grado di differenza termica tra "espansore" e fluido di lavoro e questo si può fare solo con superfici poco emittenti e resistenze termiche

la soluzione di kekko (ottima)
CITAZIONE [quote]qq, ho la possibilità di fare un pistone ceramico rivestito di platino lucente (vero platino metallico), praticamente inattaccabile ed inossidabile in qualsiasi condizione. Il pistone interamente ceramico ridurrebbe poi ancora di più la dissipazione. La superficie risultante sarebbe migliore di quella di uno specchio, con uno spessore di qualche micron quindi una spesa davvero ridicola.

Che ne pensi?

inoltre bisognerebbe fare la stessa cosa con la testata e bisognerebbe platinare internamente anche il cilindro



qqcreafis il 5/8/2012, 18:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
sono soluzioni ad "alta tecnologia" ma dovrebbero essere efficaci.


è ovvio che le coibentazioni esterne ci devono essere.

exo il 5/8/2012, 18:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 4/8/2012, 02:25) [quote]Ho quotato la cosa che volevo quotare...il concetto che volevo esprimere è molto più profondo...pensavo che quella precisazione fosse sufficiente...ma evidentemente non basta...troppo impegnati nel dettaglio che si perde il disegno...negli ultimi messaggi è tutto un luogo comune e di idiozie: vuoi che ti faccio l'elenco?
Percepisco, leggo e sento la musica oltre che le parole...se ho una serie di punti riesco a tracciarne la traiettoria...questa cosa non mi sfugge. Quello che ho scritto non era rivolto solo ad exo...ma a diversi personaggi, le cose che ho citato sono la musica non le parole e l'indifferenza in questi casi non è dannosa...non dobbiamo aiutare un mendicante ma evitare di infangare un progetto impegnativo ed importante: è chiaro il concetto? Quando parlo di terrorismo psicologico...parlo di cose precise...basta leggere...basta esclusivamente leggere...alcuni concetti importanti, per altro falsi, non possono passare.
Si fanno le felicitazioni, certo...ma intanto si inizia a buttare merda sul lavoro degli altri (anche su società fallite...lo ha detto google ...sarà vero), ...io sono quà, io sono la, io sono un professionista, io non riesco a fare tutto quello che i clienti vogliono, le normative sono molto complesse...ma io ce l'ho più lungo,...attento a questo, non si fa così, posso fare la certificazione...BLA BLA BLA....solo BLA BLA BLA, occhio ti beccano, leggi questo...attenti alle assicurazioni, attenti all'inail , i dati sono una presa per il culo, troppi giri per non essere commercializzato, troppe persone implicate: pesante...veramente pesante.
Penso sia il momento di voltare pagina.
Bolle

Pero' dai, mi sembra che quando ti ho parlato del rapporto P*V (pressione per volume) ti ho convinto a non andare troppo su di pressione per evitare problemi con la PED. E nel video la pressione mi sembra sui 3 bar, se non erro (l'ho visto da telefonino).

Ergo penso che comunque a qualcosa qualche consiglio sia servito.

Io ti ho chiesto nel primo post dopo l'inaugurazione come hai risolto i problemi con le norme. Perché sono interessato in un clima di condivisione a capire se è effettivamente tutto ok a livello di legge. Se è tutto a posto buon per voi.

Entro fine settembre, come ho già scritto, vedrete il "mio" contributo a questa discussione con un manufatto realizzato secondo questo spirito


NonSoloBolleDiAcqua il 5/8/2012, 19:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (exo @ 5/8/2012, 19:37) [quote]Io ti ho chiesto nel primo post dopo l'inaugurazione come hai risolto i problemi con le norme. Perché sono interessato in un clima di condivisione a capire se è effettivamente tutto ok a livello di legge. Se è tutto a posto buon per voi.

Ti ha già risposto Arex77, non continuare con continue allusioni sulla sicurezza o sul rispetto delle leggi. Questo è l'ultimo avviso, il gioco à bello quando dura poco!


CITAZIONE (exo @ 5/8/2012, 19:37) [quote]Entro fine settembre, come ho già scritto, vedrete il "mio" contributo a questa discussione con un manufatto realizzato secondo questo spirito


Sei estremamente preciso quando vuoi e vago sempre quando si tratta di alcune cose...vediamo il prossimo punto dove lo metti...la traiettoria è chiara.
Bolle

kekko.alchemi il 6/8/2012, 0:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 5/8/2012, 19:03) [quote]sono soluzioni ad "alta tecnologia" ma dovrebbero essere efficaci.


è ovvio che le coibentazioni esterne ci devono essere.

Sicuramente saranno efficaci, considera che adesso solamente la caldaia è coibentata, il resto è tutto in aria. Questo perchè abbiamo voluto far vedere ogni apparato, senza nascondere nulla...

La tecnologia c'è per essere usata
, considera che fare un pistone cermico (porcellana) e platinarlo non è neanche una cosa troppo difficile, si fa tranquillamente in casa, con un tornio e un forno per ceramica. Volendo si può rivestire la platinatura con uno strato di vetro di qualche centesimo di millimetro, potrebbe aiutare a mentenere pulita e riflettente la superficie. So però che il vetro nel termico risulterebbe nero, quindi sarebbe deleterio per i nostri scopi.

Per la testata la semplicità è la stessa del pistone, quello che vedo un po' più complicato è il cilindro. Dovrei lavorare a mano la porcellana per poi rettificarla al tornio e cuocerla. In questo modo avrei un motore interamente ceramicato e platinato... Nulla di fantascientifico nella realizzazione, cose fattibili, sicuramente più facili di quelle che abbiamo già affrontato. Dopo ferragosto riprenderemo le sperimentazioni per terminare gli ultimi dettagli, intanto teniamo acceso il motore per metterlo sotto stress e vedere se qualche componente si usura, per il momento sembra essere tutto ok, la meccanica massiccia sembra tenere alla grande, e visti i bassi giri nulla si sta usurando.

Kekko

Yuz il 6/8/2012, 7:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 4/8/2012, 18:59) [quote]Sarebbe interessante avere qualche dato consumi resa rendimento....



_omicron_ il 6/8/2012, 11:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 4/8/2012, 17:50) [quote]Allora tornando alle valvole, hai visto perfettamente, sono mosse da camme ma l'escursione dello stelo della valvola è pilotato elettricamente. E' un po' quello che avviene nei moderni motori endotermici a fasatura variabile. Abbiamo scelto di far muovere gli steli dal motore stesso per un discorso di rendimenti energetici, farli muovere da elettrocalamite significava spendere circa 300W elettrici (sudatissimi) quando si era con una produzione di 3 KW sempre elettrici. Eliminando i solenoidi e affidando il movimento al motore stesso, spendiamo meno di 50 W meccanici per muoverle tutte quante. L'elettronica poi non fa altro che modificare la lunghezza degli steli tramite un meccanismo interno, ma questo viene fatto solamente quando si sale o si scende con la pressione. Quando si resta in una produzione costante gli steli restano della lunghezza impostata non consumando nulla dal punto di vista elettrico. Questo sistemi di steli variabili ci consente di modificare il cut-off del vapore all'interno del cilindro.

Spero di aver risposto alle tue domande, Kekko.

Si certo, e ti ringrazio
-
comunque (sempre se non secco) sarebbe interessante conoscere piu' dettagliatamente
la vostra esperienza e le vostre considerazioni (vantaggi, svantaggi, velocita', consum, tenute,ecc)
sulle elettrovalvole che via via avete realizzato
-
la prima era una movingcoil (ricavata genialmente da un gruppo magnetico di altoparlante)
-
poi avete optato per un "generoso" gruppo elettromagnetico
-
i consumi non erano enormi.....sembrava andassero bene....
-
insomma, anni fa ho relizzato un monocilindrico ad aria con elettrovalvole
e mi sono fermato per la bassa velocita' di commutazione, ma qui siamo a 130gpm
-
saluti a tutti
omicron









kekko.alchemi il 6/8/2012, 13:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti, per quanto riguarda i rendimenti l'ho specificato più volte, cmq lo ripeto: siamo a circa 5 Kg l'ora di biomassa con una produzione di 3 KWh. Siamo perciò a rendimenti termoelettrici intorno al 20%, il consumo della biomassa dipende ovviamente dal tipo di legna utilizzato, noi stiamo usando un mix al 50% di ulivo e alloro ancora verde.
Un altra cosa che dobbiamo assolutamente fare è quella di aggiungere un secondo statore al generatore, questo perchè arrivati a 1,5 KW le bobine del generatore scaldano parecchio, e sono perciò sicuro che con un secondo statore (dividendo quindi l'amperaggio) è possibile grattare ancora un 7-8%.

CITAZIONE (qqcreafis @ 4/8/2012, 18:59) [quote]lavoro veramente notevole, mi ha impressionato la foto della caldaia a tubi.. è inox?

La nostra caldaia come avrete visto dalla foto è interamente realizzata di acciaio inox 304, questo per due motivi fondamentali. Il primo è che ci permette di non utilizzare i sali anitcorrosivi in caldaia come si fa con le caldaie in ferro. I sali sono proprio una bella rogna, perchè va continuamente controllata la concentrazione per evitare che si concentrino troppo e facciano schiuma che si riversa nel vapore.
Il secondo motivo è quello di aver ottenuto una caldaia autopulente. Probabilmente Biomassoso quando fa certe affermazioni lo fa senza aver mai visto, costruito o sperimentato i vantaggi di una caldaia in acciaio inox. Quando viene bruciata legna al suo interno si forma uno strato nero che ricopre tutta la parte dei fumi. Appena lo strato raggiunge il decimo di millimetro di spessore, si creano delle croste che si staccano e ricadono sul fuoco riportando alla luce l'acciaio ionx in tutta la sua lencentezza. Con questo voglio ribadire che le affermazioni di Biomassoso sul progressivo degradamento della stufa sono affermazioni non corrette e prive di dati per quanto riguarda le stufe in inox.
Questo fa si che la nostra stufa è in grado di lavorare per decine e decine di anni senza dover mettere mano alla sua pulizia interna. L'unica manutenzione è quella di svuotare ogni 15 gg il cassetto delle ceneri.

Saluti Kekko

Yuz il 6/8/2012, 13:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 14:18) [quote]Salve a tutti, per quanto riguarda i rendimenti l'ho specificato più volte, cmq lo ripeto: siamo a circa 5 Kg l'ora di biomassa con una produzione di 3 KWh. Siamo perciò a rendimenti termoelettrici intorno al 20%, il consumo della biomassa dipende ovviamente dal tipo di legna utilizzato, noi stiamo usando un mix al 50% di ulivo e alloro ancora verde.

Se con un combustibile in cui c'è il 50% li legna verde ottieni già il 20% di rendimento, cosa conti di ottenere con del combustibile secco?

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 14:18) [quote]Un altra cosa che dobbiamo assolutamente fare è quella di aggiungere un secondo statore al generatore, questo perchè arrivati a 1,5 KW le bobine del generatore scaldano parecchio, e sono perciò sicuro che con un secondo statore (dividendo quindi l'amperaggio) è possibile grattare ancora un 7-8%.

Cosa intendi con un 7-8% in più? Che si riesce ad arrivare ad un rendimento 27-28%?

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 14:18) [quote]Questo fa si che la nostra stufa è in grado di lavorare per decine e decine di anni senza dover mettere mano alla sua pulizia interna. L'unica manutenzione è quella di svuotare ogni 15 gg il cassetto delle ceneri.

A 5kg/ora, il consumo giornaliero è di 24*5=120kg/gg. In 15 gg fanno 1800kg di combustibile bruciato.
Il cestello della cenere quindi deve essere molto capiente! Da quanti litri è?

kekko.alchemi il 6/8/2012, 14:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz, ma cosa vai dicendo??
Secondo te lo tengo acceso 24 ore su 24??? Quando ho accumulato nelle mie batterie una decina di Kw al giorno mi bastano e mi avanzano. Quindi il motore resta acceso circa 3 ore al giorno. No??

CITAZIONE (Yuz @ 6/8/2012, 14:59) [quote]Se con un combustibile in cui c'è il 50% li legna verde ottieni già il 20% di rendimento, cosa conti di ottenere con del combustibile secco?

Il rendimento resta invariato, perchè il rendimento viene calcolato sul potere calorico della legna, se metto 10 Kg di legna con 1 KW/Kg di energia oppure metto 2 Kg di legna con 5 KW/Kg di enrgia, cambia il consumo, ma il rendimento termoelettrico finale è lo stesso. Non è da te questa domanda?


L'ulivo ha un potere calorico molto alto, mentre l'alloro verde molto basso, ma cmq brucia abbastanza bene una volta avviato il fuoco. Perciò ho stimato di utilizzare un combustibile che starà intorno ai 3 KW/Kg.

Viene da se che un generatore elettrico che arriva a 70 - 80 °C di calore sulle bobine è un generatore che non può rendere più del 80% (ad essere buoni). Il generatore/motore che ho brevettato ha un rendimento prossimo al 98%, per motivi di voltaggio/meccanica non posso utilizzarlo per ora sul motore a vapore, ma cosa succederebbe se ce lo aplicassi?

Come vedi yuz (sassolino dalla scarpa
) l'esperimento ha vinto sulle teorie che avevi esposto. E da bravi sperimentatori che siamo possiamo quindi affermare che il rendimento di una macchina termodinamica va calcolato con il delta di temperature in entrata e uscita. La pressione non centra nulla nel calcolo dei rendimenti, e quindi come il buon Carnot ci insegna, il rendimento massimo teorico si Deve calcolare in questo modo:

450°C in entrata
110 °C in uscita

(723 - 383) / 723= 0,47*100= 47% di rendimento massimo teorico.

In pratica con tutte le perdite siamo arrivati al 20% termoelettrico e perciò almeno il 24% termomeccanico. Chi affermava che il surriscaldatore non serviva a nulla, e che il rendimento andava calcolato prendendo la temperatura a monte del surriscaldatore si sbagliava.
Cmq le chiacchiere stanno a zero, la realtà fa sempre da padrona.

Un altro passo molto importante che stiamo affrontando consiste nell'utilizzo di una miniturbina montata sullo scarico del motore a vapore, che sfruttando la bassa pressione in uscita (meno di 1 Atm a pieno carico) andrà ad alimentare i servizi (elettronica, manovellismi ecc...) tirando fuori ancora qualche altro punto percentuale. Sul Titanic funzionava allo stesso modo, le pale laterali erano mosse da due motori a triplice espanzione mentre l'elica centrale era mossa da una turbina con lo scarto di vapore dei due motori laterali.

Saluti Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 6/8/2012, 15:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Alcuni messaggi ritenuti fuori tema o forvianti sono stati spostati in un'altra sezione:
.
Bolle


Yuz il 6/8/2012, 15:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 15:49) [quote]Yuz, ma cosa vai dicendo??
Secondo te lo tengo acceso 24 ore su 24??? Quando ho accumulato nelle mie batterie una decina di Kw al giorno mi bastano e mi avanzano. Quindi il motore resta acceso circa 3 ore al giorno. No??

Adesso con la produzione di cenere va meglio!
Nel caso di funzionamento discontinuo (3 ore al giorno), una parte del combustibile viene bruciata per portare l'impianto in temperatura: quindi il consumo aumenta e il rendimento termoelettrico scende.
Quanto combustibile immetti per estrarre i 9kWh che ti servono?

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 15:49) [quote]CITAZIONE (Yuz @ 6/8/2012, 14:59) [quote]Se con un combustibile in cui c'è il 50% li legna verde ottieni già il 20% di rendimento, cosa conti di ottenere con del combustibile secco?

Il rendimento resta invariato, perchè il rendimento viene calcolato sul potere calorico della legna, se metto 10 Kg di legna con 1 KW/Kg di energia oppure metto 2 Kg di legna con 5 KW/Kg di enrgia, cambia il consumo, ma il rendimento termoelettrico finale è lo stesso. Non è da te questa domanda?


La domanda è corretta. Mi spiego meglio perchè a quanto pare non parliamo la stessa lingua.
L'efficienza termica della caldaia è uno dei tre contributi che determinano l'efficienza termoelettrica dell'impianto (Rendimento Termoelettrico Impianto = Rendimento caldaia * Rendimento motore * Rendimento generatore).
Dalla tua risposta sembri sicuro che l'efficienza termica della tua caldaia sia indipendente dalla percentuale di umidità presente nel combustibile.
Una cosa è il potere calorico del combustibile, un'altra è il calore trasferito al bollitore/surriscaldatore che alimenta il motore.

P.S.1: non hai risposto alla seconda domanda che ti ho posto prima riguardo all'aumento di rendimento ottenibile grazie all'introduzione del secondo generatore.
P.S.2: occhio che continui a confondere l'unità di misura dell'energia con quella della potenza...

NonSoloBolleDiAcqua il 6/8/2012, 15:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
Vero, ha sbagliato l'unità di misura ma da parte tua pensare che il rendimento aumenti se la legna è secca è una cosa che mi inebetisce...il rendimento, che dovresti saper bene, è invariante rispetto a quello che si brucia...pellet umido o non umido , legna secca o verde o qualsiasi altra cosa.
Bolle

kekko.alchemi il 6/8/2012, 19:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Hai ragione yuz, nella fretta ho sbagliato l'unità di misura, ma la musica non cambia.

Per quanto riguarda l'aumento di rendimento utilizzando il secondo generatore, intendo un incremento del 7-8% minimo. Perciò se ora siamo al 20% circa, con un generatore più performante arriveremo tranquillamente al 21-22%, potrebbe essere anche di più l'incremento ma voliamo bassi, se poi è di più tanto meglio.

Altro?

Yuz il 6/8/2012, 20:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 20:51) [quote]Hai ragione yuz, nella fretta ho sbagliato l'unità di misura, ma la musica non cambia.

Per quanto riguarda l'aumento di rendimento utilizzando il secondo generatore, intendo un incremento del 7-8% minimo. Perciò se ora siamo al 20% circa, con un generatore più performante arriveremo tranquillamente al 21-22%, potrebbe essere anche di più l'incremento ma voliamo bassi, se poi è di più tanto meglio.

Altro?

Grazie mille per il chiarimento.

A dire il vero avrei ancora un po' di domande. Putroppo mi vengono in mente un po' alla volta e quindi ti sto monopolizzando un po'. Spero non ti dispiaccia.

Quanta acqua c'è nella caldaia?
Hai per caso misurato quanta acqua viene consumata per fare funzionare il motore per un'ora?

exo il 6/8/2012, 20:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bolle fammi un favore. Non limitarti al ban. Cancellami definitivamente dal forum. Ho provato dal pannello di controllo ma non ho trovato l'opzione. Buon proseguimento. E tiratevela di meno. Il vostro bel lavoro è rovinato dall'atteggiamento

kekko.alchemi il 6/8/2012, 20:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tranquillo nessun problema, finchè si rimane sul tecnico per me è solo che un piacere...

Il consumo di acqua a dire la verità non l'ho misurato, perchè abbiamo la pompetta che arrivati ad un certo livello rimanda l'acqua in caldaia. Diciamo che con una stima a occhio saremo sui 5-7 litri a ora, ma non prenderlo per buono potrebbero essere di più come di meno. Domani parto per il Trentino, quando ritorno dopo ferragosto misuro con precisione e ti dico.

Nella caldaia invece sono presenti circa 160 litri di acqua.

CITAZIONE (exo @ 6/8/2012, 21:47) [quote]Bolle fammi un favore. Non limitarti al ban. Cancellami definitivamente dal forum. Ho provato dal pannello di controllo ma non ho trovato l'opzione. Buon proseguimento. E tiratevela di meno. Il vostro bel lavoro è rovinato dall'atteggiamento

Exo, il problema è che qui ci stiamo ammazzando di lavoro, e per il puro piacere di condividerlo con voi utilizziamo anche buona parte del nostro tempo per farlo. Consideriamo il forum come un punto di riferimento dove scambiare opinioni costruttive con i più e meno esperti. Se poi però arriva qualcuno e inizia a tirar giù una valanga di cose non inerenti con quello che stiamo facendo, è ovvio che sentendoci attaccati ti si risponde a tono. Ora si scopre che anche te stai facendo quello che stiamo facendo noi, e il sospetto che quelle cose che dicevi erano per denigrare il nostro lavoro, c'è stato. Una curiosità, anche il tuo è un motore a vapore elettronico comandato da "elettrovalvole"?

Kekko

exo il 6/8/2012, 21:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 21:55) [quote]Tranquillo nessun problema, finchè si rimane sul tecnico per me è solo che un piacere...

Il consumo di acqua a dire la verità non l'ho misurato, perchè abbiamo la pompetta che arrivati ad un certo livello rimanda l'acqua in caldaia. Diciamo che con una stima a occhio saremo sui 5-7 litri a ora, ma non prenderlo per buono potrebbero essere di più come di meno. Domani parto per il Trentino, quando ritorno dopo ferragosto misuro con precisione e ti dico.

Nella caldaia invece sono presenti circa 160 litri di acqua.

CITAZIONE (exo @ 6/8/2012, 21:47) [quote]Bolle fammi un favore. Non limitarti al ban. Cancellami definitivamente dal forum. Ho provato dal pannello di controllo ma non ho trovato l'opzione. Buon proseguimento. E tiratevela di meno. Il vostro bel lavoro è rovinato dall'atteggiamento

Exo, il problema è che qui ci stiamo ammazzando di lavoro, e per il puro piacere di condividerlo con voi utilizziamo anche buona parte del nostro tempo per farlo. Consideriamo il forum come un punto di riferimento dove scambiare opinioni costruttive con i più e meno esperti. Se poi però arriva qualcuno e inizia a tirar giù una valanga di cose non inerenti con quello che stiamo facendo, è ovvio che sentendoci attaccati ti si risponde a tono. Ora si scopre che anche te stai facendo quello che stiamo facendo noi, e il sospetto che quelle cose che dicevi erano per denigrare il nostro lavoro, c'è stato. Una curiosità, anche il tuo è un motore a vapore elettronico comandato da "elettrovalvole"?

Kekko

Kekko, io capisco che le leggi danno fastidio. Capisco che possono non piacere.
-Moderazione-
Questa è una tua opinione...hai qualcosa di irrisolto con le regole e le leggi!


Il mio contributo gratuito e disinteressato (se non per ricambiare quanto letto in questi mesi) era dire: bene, il prodotto è una figata: perchè non lo rendiamo perfetto anche a livello normativo?
-Moderazione-
Questo discorso che reputi fondamentale non lo è e sei pregato di farla finita!



Credimi sono disposto anche a farmi i km a mie spese per rendere la cosa presentabile e senza rischio che qualcuno la possa "censurare" sotto il profilo tecnico. E ripeto: a gratis. Senza impegno. Senza farmi pubblicità come sicuramente ha pensato bolle.
Ma pazienza.

-Moderazione-
Rimani dove sei...nessuno ti ha mai censurato nulla.



Mi sembra che voi siate troppo stressati.
-Moderazione-
Sei troppo arrogante e saccente.


Rileggetevi i post: all'inizio eravate cosi gentili. Penso sia oggettiva la cosa. Vi avevo già scritto circa le pressioni ed avete risposto con gentilezza. Boh non capisco.


Questa kekko non è arroganza? Hai offeso un ordine professionale. Hai ragione. Gli ingegneri non fanno motori a vapore elettronici. Quelli bravi fanno questo.
-Moderazione-
Sei troppo arrogante e saccente...semini fulmini e stai raccogliendo una tempesta. Hai qualcosa di irrisolto anche con gli ingegneri.



www.youtube.com/watch?v=AkJnkQCJ8P4

Addio.

p.s. saresti da bannare per l'insulto ad una categoria ma sei compare dell'amministratore.
-Moderazione-
Io, appartenente alla categoria, non mi sono sentito insultato....e alla categoria non servono difensori come te....anzi è meglio che tu ti tieni alla larga.

PS:Sei stato bannato per almeno 15 giorni perchè hai iniziato a cancellare tutti i tuoi messaggi. Il periodo del ban potrà prolungarsi , verrà deciso da chi amministra il forum.
Bolle, l'amico del compare per altro amministratore anche lui.





qqcreafis il 6/8/2012, 22:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]In pratica con tutte le perdite siamo arrivati al 20% termoelettrico

hai stimato il rendimento partendo dal potere calorifico del combustibile?



se hai fatto (energia elettrica prodotta)/(calore prodotto daòl combustibile utilizzato)*100 il 20% è un risultato ben più che ottimo.


sarebbe interessante fare lo stesso con un gruppo elettrogeno diesel (di cui siano noti i consumi) e confrontare il risultato.

potere cal del gasoglio circa 12000*4186 J/kg

per la turbina si potrebbe utilizzare laparte che comprime di un turbocompressore fatto andare alla rovescia se regge alle temperature

kekko.alchemi il 7/8/2012, 0:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao qq, si ho considerato la legna che uso con un potere calorico di 3 KWh/Kg, quindi 5 Kg in un ora sono 15 KWh di energia termica immessa. Se da questi tiro fuori 3 KWh elettrici ho un rendimento termoelettrico del 20%. Sbaglio?

L'idea del turbo dei motori diesel mi sembra spettacolare, d'altronde quelle turbine lavorano intorno ai 200.000 RPM e con temperature molto alte visto che dentro ci passano i fumi di scarico che freddi non sono di certo... Chiedo ad un meccanico o allo sfascio se me ne danno una!
L'accrocco si fa sempre più interessante e divertente!

Kekko

Yuz il 7/8/2012, 8:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 21:55) [quote]Il consumo di acqua a dire la verità non l'ho misurato, perchè abbiamo la pompetta che arrivati ad un certo livello rimanda l'acqua in caldaia. Diciamo che con una stima a occhio saremo sui 5-7 litri a ora, ma non prenderlo per buono potrebbero essere di più come di meno. Domani parto per il Trentino, quando ritorno dopo ferragosto misuro con precisione e ti dico.

Nella caldaia invece sono presenti circa 160 litri di acqua.

Se i consumi di acqua sono all'incirca quelli indicati, solo con il liquido in caldaia hai un'autonomia di 22-32 ore.
Se fai andare l'impianto solo per poche ore al giorno, il pompaggio forse potrebbe essere evitato e il ripristino del liquido potrebbe essere fatto per semplice caduta oppure per "risucchio" (ammesso e non concesso che la caldaia si raffreddi abbastanza durante le ore di riposo).

Attendo con fiducia il dato definitivo "ufficiale" sul consumo di acqua per quando rientri.

Saluti!

_omicron_ il 7/8/2012, 10:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 15:49) [quote]Un altro passo molto importante che stiamo affrontando consiste nell'utilizzo di una miniturbina montata sullo scarico del motore a vapore, che sfruttando la bassa pressione in uscita (meno di 1 Atm a pieno carico) andrà ad alimentare i servizi (elettronica, manovellismi ecc...) tirando fuori ancora qualche altro punto percentuale. Sul Titanic funzionava allo stesso modo, le pale laterali erano mosse da due motori a triplice espanzione mentre l'elica centrale era mossa da una turbina con lo scarto di vapore dei due motori laterali.

Saluti Kekko

attenzione applicare una turbina anche se "mini" (tipo il turbo di una smart per intenderci)
non e' praticabile

1) a 110 gradi sono circa 1,2 mc/kg di vapore, se consumi 8 kg ora sono 9,6 mc ora
la turbina, per quanto piccola, vuole almeno 20-30 mc [u]al minuto[/u] per entrare in coppia

2)
la turbina vuole la lubrificazione forzata ad almeno 2-4 atm e la pompa dell'olio consuma
(usando una pompa piccolina ad ingranaggi tipo bruciatore a gasolio) 300-400 watt

3)
se per qualsiasi motivo, il vapore perde titolo e si formano goccioline, l'impatto di queste sulla girante ne provoca la rapidissima usura








Yuz il 7/8/2012, 18:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
@ qqcreafis

Conosci il diagramma di Mollier?

qqcreafis il 7/8/2012, 18:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
per la turbina intendevo la parte in alluminio che dalla p atmosferica comprrime a 2 - 3 Bar e quindi dovrebbe essere adatta al funzionamento, se si fonde allora sei costretto ad usare la parte che si attacca al collettore di scarico, forse quelle di un camion hanno le pale abbastanza grandi

se trovo i dati voglio calcolare, ma come dico io, il rendimento di un gruppo elettrogeno diesel .

CITAZIONE [quote]Conosci il diagramma di Mollier?

non perfettamente

come prevedevo..... 300grammi di gasolio per kwh prodotto

quindi energia prodotta=3600000J

energia consumata =0,3kg*4186*12000 J/kg=15069600 J

rendimento = energia prodotta /energia consumata = 3600000J /15069600 J = 0,24 = 24%


quindi rispetto il contenuto energetico del combustibile un gruppo diesel fa il 24%

se da uno a legna si ottiene il 20% c'è proprio da baciarsi i gomiti

tenete conto che con un motore a vapore lo spettro del 1-2 % è sempre in agguato

Yuz il 7/8/2012, 19:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 7/8/2012, 19:30) [quote]CITAZIONE [quote]Conosci il diagramma di Mollier?

non perfettamente

Il diagramma di Mollier in effetti si presenta al primo impatto piuttosto complesso, ma una volta capito come è stato costruito, si usa con estrema facilità.

Con un approccio grafico quasi banale, si riescono a ricavare molte informazioni sui cicli del vapore come quello di Rankine e quello di Hirn (calori scambiati, rendimento, percentuale di condensazione, ...).

Se può interessare, ho scritto di recente qualche spiegazione preliminare sul mio blog (per visualizzarlo basta cliccare nella firma alla fine del commento).

NonSoloBolleDiAcqua il 8/8/2012, 14:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 7/8/2012, 09:34) [quote]Se i consumi di acqua sono all'incirca quelli indicati, solo con il liquido in caldaia hai un'autonomia di 22-32 ore.
Se fai andare l'impianto solo per poche ore al giorno, il pompaggio forse potrebbe essere evitato e il ripristino del liquido potrebbe essere fatto per semplice caduta oppure per "risucchio" (ammesso e non concesso che la caldaia si raffreddi abbastanza durante le ore di riposo).

Per chiarezza,l'autonomia non è limitata alle 22-32 ore...visto che l'acqua viene pompata l'autonomia è illimitata e non è il consumo ridicolo della pompa posta sul motore che incide sul rendimento cmq non mi è chiaro cosa intendi per "risucchio".


CITAZIONE (Yuz @ 7/8/2012, 09:34) [quote]Attendo con fiducia il dato definitivo "ufficiale" sul consumo di acqua per quando rientri.

Il consumo è quello che ha scritto kekko...su uno dei due video si vede un rivolo di acqua uscire...il volume può essere calcolato in modo spannometrico.

Bolle

Yuz il 8/8/2012, 20:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
Potere calorifico di alcuni legnami espresso in Million Btu/Cord...
Ma quand'è che gli americani si adegueranno al resto del mondo iniziando a usare delle unità di misura meno assurde e un po' più pratiche?

www.consumerenergycenter.org/home/h...g/firewood.html

Per quanto riportato nella tabella l'alloro dovrebe avere lo stesso potere calorifico del frassino e del noce.

NonSoloBolleDiAcqua il 9/8/2012, 7:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 8/8/2012, 15:34) [quote]non mi è chiaro cosa intendi per "risucchio".

?


amenetti1 il 9/8/2012, 11:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
guardate un po questo link
http://www.logismarket.it/mazzoni/caldaie/...21352470-p.html

poi cliccate su immagini e aprite la terza immagine

E' l'immagine di un bruciatore a gasolio per idropulitrici

Adesso andate a vedere a pag 14 di questa discussione e ditemi cosa trovate!!!

Ho solo una cosa da dire "BUFFONE"
E indovinate un po a chi mi riferisco!?

A suo tempo avevo chiesto chiarimenti sulla caldaia perche ne stavo costruendo una anche io.E mi sono sentito rispondere che le foto le avvano gia messe.
Io non avevo insistito oltre perche' non mi sembrava il caso e non volevo disturbare troppo visto il lavoro che stavano facendo.
Poi in questi giorni rileggendo un po di post vecchi mi sono reimbattuto nell'immagine della caldaia postata da Bolle......e ho capito.....

Mi sento un po prso in giro!
E alla faccia della condivisione.....

Vi rifaccio i complimenti per la realizzazione. Ma non e' questo l'atteggiamento!

Saluti e buon lavoro!

Yuz il 9/8/2012, 11:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (amenetti1 @ 9/8/2012, 12:24) [quote]guardate un po questo link
www.logismarket.it/mazzoni/caldaie/...21352470-p.html

poi cliccate su immagini e aprite la terza immagine

E' l'immagine di un bruciatore a gasolio per idropulitrici

Adesso andate a vedere a pag 14 di questa discussione e ditemi cosa trovate!!!

Ho solo una cosa da dire "BUFFONE"
E indovinate un po a chi mi riferisco!?

A suo tempo avevo chiesto chiarimenti sulla caldaia perche ne stavo costruendo una anche io.E mi sono sentito rispondere che le foto le avvano gia messe.
Io non avevo insistito oltre perche' non mi sembrava il caso e non volevo disturbare troppo visto il lavoro che stavano facendo.
Poi in questi giorni rileggendo un po di post vecchi mi sono reimbattuto nell'immagine della caldaia postata da Bolle......e ho capito.....

Mi sento un po prso in giro!
E alla faccia della condivisione.....

Vi rifaccio i complimenti per la realizzazione. Ma non e' questo l'atteggiamento!

Saluti e buon lavoro!

Qui sotto è quotato il commento originale

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 1/2/2012, 09:10) [quote]Finalmente la caldaia è finita...ora kekko ed agolui inizieranno a fare qualche test di stress e poi collegheranno il motore a vapore elettronico.
Bravi bravissimi. Prima che venga chiusa la caldaia vi faccio vedere la struttura semplice e lineare con le asole per essere trasportata e agganciata nella sua sede.E' molto leggera perchè e stata realizzata in alluminio ricavato da motori di automobili....il fonditore ha fatto un bel lavoro. Il ventolone viene controllato dalla centralina e ,per ottimizzare lo scambio, viene effettuato quello che gli esperti chiamano percorso ad 'iupsilon' nella sezione scambio fumi. Ora , per eliminare eventuali perdite di calore verrà coibentata con 3 strati ci lana di roccia...e purtroppo non si vedrà più.
Ecco una foto presa di fianco:

Bolle





PinoTux il 9/8/2012, 12:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
Da quello che so l'immagine postata è stata messa deliberatamente per fuorviare qualcuno che a quel tempo faceva troppe domande specifiche facendo nascere il sospetto che fosse interessato a "copiare" il progetto.
Si tratta quindi di un "malinteso" e penso che Bolle potrà dare tutte le spiegazioni del caso.

EDIT:
Poi basta vedere i filmati della presentazione per rendersi conto della differenza.



_omicron_ il 9/8/2012, 12:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
Peccato
proprio una brutta storia....

Inoltre si continua a definire il progetto : Motore a Vapore Elettronico

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/10/2011, 05:16) [quote]Potete leggere l'evoluzione nelle pagine presenti nel forum ma per non essere dispersivi riassumiamo in poche righe:

Motore a Vapore Elettronico......

Verranno così eliminate le vecchie e complicate valvole a cassetto utilizzate nei vecchi motori a vapore. Queste avevano il compito di gestire l'iniezione di vapore nel cilindro nel momento opportuno, per fare ciò erano collegate meccanicamente, tramite un fuori centro, all'asse di rotazione del motore stesso.

Oggi con l'avvento dell'elettronica è possibile gestire l'espansione del vapore tramite anticipi e ritardi e soprattutto tramite la gestione controllata della quantità di vapore iniettata in base alla corsa. Per esempio iniettando vapore per il 25-30% della corsa del pistone e lasciandolo espandere per il restante 70-75% si ha una potenza specifica più ridotta ma un temperatura di uscita del vapore più bassa e quindi un rendimento sicuramente superiore, oltre al fatto che come detto verrà iniettato nel momento giusto.

Saluti Kekko


Ma le elettrovalvole sono state abbandonate
e con esse addio ad
anticipi, ritardi, parzializzazione, cutoff ecc.

forse e' meglio chiamarlo motore a vapore

mmah !

omicron



PinoTux il 9/8/2012, 12:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Infatti sono valvole a controllo esoterico... l'elettronica in questi casi non serve a nulla, basta il pensiero...


amenetti1 il 9/8/2012, 14:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Non potra' regolare anticipi e ritardi ma l'immissione si.

QUEL CHE E' GISTO E' GIUSTO E VA DETTO!



_omicron_ il 9/8/2012, 16:14
Re:Motore a Vapore Elettronico

nei forum ci si va per molti motivi

per esibirsi
per imparare
per condividere
per approfondire
per insegnare
per segnalare
per sognare
per pazientare
per cazzeggiare
per mistificare
per maltrattare
per arruffianarsi
per demistificare
per snobbare
per urlare
per lusingare
per ignorare
per nascondersi
per perdersi
per polemizzare

(mettete la crocetta sull'ozione preferita)


io sono entrato per imparare ed approfondire sulle elettrovalvole
sperando nella condivisione ma sono stato (per adesso)
ignorato
certamente si va nei forum anche per imparare la pazienza

CITAZIONE (amenetti1 @ 9/8/2012, 15:36) [quote]Non potra' regolare anticipi e ritardi ma l'immissione si.

QUEL CHE E' GISTO E' GIUSTO E VA DETTO!

tu hai demistificato un comportamento mistificatorio
ed ai fatto bene, perche' le bugie non insegnano e non condividono nulla
-
adesso non cercare di naconderti dietro di me

se in questo forum ci sono degli uomini...verranno fuori

omicron

P.S: l'immissione e' meccanica


PinoTux il 9/8/2012, 16:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
hai dimenticato:

per essere bannati...


dei troll ne abbiamo piene le locazioni.....


qqcreafis il 9/8/2012, 19:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
gente tra il dire ed il fare ci passa..... molto...


quì è stato fatto (tanto ) per il resto sono dettagli...


Qualcuno se proprio vuole può fare di meglio, penso che nessuno glielo vieti..

amenetti1 il 9/8/2012, 19:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si e' vero l'immissione e' meccanica, ma viene comandata elettronicamente la corsa della valvola a cassetto quindi l'immissione.
Non ho capito perche mi starei nascondendo dietro di te.
Lamia era solo una precisazione sulla base di quello che avevo capito.
poi ti rispondera' kekko se lo riterra' opportuno!
Saluti!


Yuz il 9/8/2012, 19:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 9/8/2012, 20:36) [quote]gente tra il dire ed il fare ci passa..... molto...


quì è stato fatto (tanto ) per il resto sono dettagli...


Qualcuno se proprio vuole può fare di meglio, penso che nessuno glielo vieti..

Essere sintetici è un dono, ma quando lo si è troppo si rischia di essere fraintesi. Che cosa intendevi dire?

NonSoloBolleDiAcqua il 9/8/2012, 20:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Facciamo un poco di chiarezza...essere tirato in ballo e sentirsi chiamato BUFFONE non è bello.
Quella foto è stata presa da internet per evitare che qualcuno copiasse quello che kekko stava facendo.Non era la prima volta che iniziato un progetto... una certa persona copiasse la cosa. Purtroppo la situazione non andò per il meglio perchè la persona in questione si presentò nel posto dove kekko e Agolui stavano facendo la caldaia e la vide. Quella foto era messa per forviare...ma la cosa incredibile è che nessuno degli esperti che dicevano di lavorare nel settore hanno notato che quella caldaia non è una caldaia...è tutto tranne una caldaia
. Diverse volte con kekko parlando si diceva: " ma come è possibile che nessuno si accorga della cosa?". Un po ci si rideva su...poi ho realizzato un'altro depistaggio....un'altra foto che rappresentava un caricatore mastodontico a pellet....questo non è stato bevuto dal diretto interessato...ma è passato inosservato anche a chi ora è in cerca di streghe....hhehehe!

Dopo la prima fase, si è iniziati a fare sul serio, furono postate le foto della caldaia e altre info...e si è arrivati all'inaugurazione...bastava starci per vedere nei minimi dettagli ogni pezzo. Quindi? Quale è il problema? Ad alcuni è sfuggito che quella non era una caldaia ma una burla?

Questo è anche il mio modo di fare...qualcuno già lo sa...per non far calare la concentrazione o per capire quanti realmente seguono quello che faccio... a volte semino degli errori: nel forum ci sono diversi esempi...alcuni macroscopici, perfettamente localizzati ( da persone attente ) ed altri ancora li.


Ora passiamo a fare sul serio, carissimo amenetti1...se avessi dato del buffone a un qualsiasi utente ti avrei già bannato....ma visto che lo hai fatto a me non ci sono problemi...cmq ti consiglio di correggere l'offesa che mi hai rivolto...io non la modificherò.Per quanto riguarda le valutazioni tecniche...il discorso cambia...asserisci delle cose e ti risponderà kekko.

xomicron,
regolati...scrivi come una persona che conosciamo.

Veniamo a Yuz,
ti ho fatto una domanda...attendo una risposta.


Sia ben chiara una cosa: questo è un progetto innovativo e allo stesso momento anche un progetto cardine per tanti sviluppi che stiamo facendo nel forum ....tutti gratuiti dove si diffondono informazioni. Evitate di remare contro o buttare fango sul lavoro effettuato o sull'impegno dei costruttori e/o utenti. Sono gradite le critiche in modo particolare quelle costruttive.Se non è chiaro si punta all'indipendenza energetica da parte delle famiglie...non fate ostruzionismo...attendete con calma gli sviluppi varrà tutto documentato. Se poi pensate di fare un sistema migliore, come dice qq, fatelo oppure collaborate...ma fatelo con onestà intellettuale.


peppe_l39eolico il 9/8/2012, 20:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
un applauso a bolle.i rosiconi che si comportano come gli anziani nei cantieri se ne devono andare a zappare la terra

amenetti1 il 9/8/2012, 21:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
Secondo il mio punto di vista un forum serve a CONDIVIDERE progetti ed esperienze. A sentire anche il parere di altre persone su quello che si sta facendo.

Non dico che tutto quello che leggo deve corrispondere a verita',
ma se tutti si mettessero a nascondere e a fuorviare cosa serve un forum?

Poi se lo ai fatto per ridere un po ....ci sta tutto..
Non so pero quanti utenti del forum sono del tuo perere...
Secondo me alcuni si sentono un po presi in giro.

Non mi sembra corretto far credere cose che non sono:e naturalmente non mi riferisco solo alla foto della caldaia!

Naturalmente questo e' e rimane un mio parere.

saluti.

CITAZIONE (peppe_l'eolico @ 9/8/2012, 21:51) [quote]un applauso a bolle.i rosiconi che si comportano come gli anziani nei cantieri se ne devono andare a zappare la terra

Non importa che mi ci mandi.Io la terra la zappo gia e ne sono fiero.

qqcreafis il 9/8/2012, 22:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Essere sintetici è un dono, ma quando lo si è troppo si rischia di essere fraintesi. Che cosa intendevi dire?

non mi sembrava molto difficile

1°) un minimo di umiltà non fa male a nessuno.

2°) bisogna aver rispetto per il lavoro altrui, si fa presto a parole a costruire il mondo, a parole....

3°) ammanicarsi sui dettagli valvole non-valvole, cicli più o memo esatti ecc il lavoro è notevole ed esistente, e funzionante.

4°) se qualcuno si sente di fare meglio, faccia di meglio, nessuno si sognerebbe di vietarglielo

Yuz il 10/8/2012, 6:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 14:18) [quote]Salve a tutti, per quanto riguarda i rendimenti l'ho specificato più volte, cmq lo ripeto: siamo a circa 5 Kg l'ora di biomassa con una produzione di 3 KWh. Siamo perciò a rendimenti termoelettrici intorno al 20%, il consumo della biomassa dipende ovviamente dal tipo di legna utilizzato, noi stiamo usando un mix al 50% di ulivo e alloro ancora verde.

Curiosa la scelta di bruciare l'alloro verde assieme all'ulivo.
L'ulivo è già di per sè un ottimo combustibile e ha un potere calorifico di 5,3kWh/kg.
Per arrivare ai 3 kWh/kg dichiarati della miscela al 50:50 è come se il legno di alloro VERDE dovesse sviluppare 0,7kWh/kg = (5,3+0,7)/2 kWh/kg.
Dopo alcune ricerche (l'alloro non è molto diffuso come legna da ardere) scopro che l'alloro ha un potere calorifico addirittura superiore a 6kWh/kg. Il dato ovviamente è riferito al legno secco non al legno VERDE...

Ma la vera domanda è: perchè in una prova 'ufficiale' è stato scelto di bruciare una miscela di ulivo secco e alloro verde dal potere calorico incerto invece di bruciare un po' di onesto ulivo secco così sarebbe stato più semplice per tutti avere il dato sul potere calorifico?

_omicron_ il 10/8/2012, 10:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 10/8/2012, 07:26) [quote]CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 14:18) [quote]Salve a tutti, per quanto riguarda i rendimenti l'ho specificato più volte, cmq lo ripeto: siamo a circa 5 Kg l'ora di biomassa con una produzione di 3 KWh. Siamo perciò a rendimenti termoelettrici intorno al 20%, il consumo della biomassa dipende ovviamente dal tipo di legna utilizzato, noi stiamo usando un mix al 50% di ulivo e alloro ancora verde.

Curiosa la scelta di bruciare l'alloro verde assieme all'ulivo.
L'ulivo è già di per sè un ottimo combustibile e ha un potere calorifico di 5,3kWh/kg.
Per arrivare ai 3 kWh/kg dichiarati della miscela al 50:50 è come se il legno di alloro VERDE dovesse sviluppare 0,7kWh/kg = (5,3+0,7)/2 kWh/kg.
Dopo alcune ricerche (l'alloro non è molto diffuso come legna da ardere) scopro che l'alloro ha un potere calorifico addirittura superiore a 6kWh/kg. Il dato ovviamente è riferito al legno secco non al legno VERDE...

Ma la vera domanda è: perchè in una prova 'ufficiale' è stato scelto di bruciare una miscela di ulivo secco e alloro verde dal potere calorico incerto invece di bruciare un po' di onesto ulivo secco così sarebbe stato più semplice per tutti avere il dato sul potere calorifico?

fare un test di efficienza reale e' molto complesso

una strada e' questa

si sceglie un tipo di legna di cui si conosce esattamente il potere calorico
es alloro 6Kwh/kg ovviamente secco
OK?
1) si asciuga il legno in forno a 180 gradi per alcune ore (dipende dalla pezzatura)
2) si pesa il legno

3) si decide un carico per l'alternatore, poniamo 1600 watt

quindi se l'alternatore a regime lavora intorno ai 40 volt il carico sara' di 1 ohm
in maniera che a 40 volt scorreranno 40 amp e quindi 1600 wat

chiaramente la tensione dell'alternatore sara' fluttuante e con essa la potenza
quindi si mettera' sotto misura la corrente e la tensione e i dati trasferiti nel tempo
in un datalogger
ok?

4) si interfacciano al datalogger ALMENO
una sonda per la pressione
una per la temperatura surriscaldata
una per la temperatura sul radiatore di raffreddamento

5) siccome la caldaia ha una grande inerzia termica (non ricordo quanti litri ma non importa)
il test deve essere di lunghissima durata

si accende la caldaia (con la legna preparata) ed il datalogger

avremo all'inizio 0 watt che poi cresceranno

dovremo "dosare" la legna per cercare di rimanere nei parametri voluti ( pressione-temperatura-potenza) (sara' dura... ma non fa niente poi si calcola)

una volta finita la legna si continua a registrare la "calata" a 0 watt

FINITO IL TEST
si elaborano i dati e si avra' l'efficienza reale con una discreta precisione

il resto sono chiacchiere

omicron



biomassoso il 10/8/2012, 13:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
per cosa possa valere nella discussione alcune precisazioni sono comunque obbligatorie:

1°) non esiste nessuna essenza legnosa con potere calorico di 6 kWh/kg allo stato anidro
2°) scaldare a 180° porta alla perdita di sostanze volatili e delle loro calorie


""METODO GRAVIMETRICO (UNI 9091-2) (“Doppia pesata”)
Metodo di riferimento
Attrezzature:
- stufa ventilata 103±2°C
- bilancia tecnica o analitica
- recipiente “essiccatore” (contenente materiale disidratante) [per
far raffreddare il provino senza che riassorba umidità dall’aria]
Procedimento:
- prelievo il provino (pezzi, sezioni, trucioli ...)
- pesata allo stato umido (non necessariamente “fresco”)
- in stufa ventilata 103 °C per 48 ore (dipende dalle dimensioni)
- estrazione, raffreddamento nel recipiente, pesata
- nuovamente in stufa per almeno 6 ore
- nuova estrazione e pesata
- finché due pesate successive risultano sufficientemente uguali
Fonti di errore (e rimedi):
- estrattivi che evaporano sotto 100°C
- aria nella stufa non perfettamente anidra
- recupero di umidità dall’aria
- colonna aria calda ascendente
Varianti:
- essiccazione sotto vuoto
- termobilancia
- riscaldamento con microonde*
- ...
* (attenzione alle esplosioni, causate dal vapore che si forma
all’interno del pezzo e non riesce a uscire abbastanza rapidamente!)""


_omicron_ il 10/8/2012, 14:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 10/8/2012, 14:05) [quote]per cosa possa valere nella discussione alcune precisazioni sono comunque obbligatorie:

1°) non esiste nessuna essenza legnosa con potere calorico di 6 kWh/kg allo stato anidro
2°) scaldare a 180° porta alla perdita di sostanze volatili e delle loro calorie


Ok
basta usare pellet o bricchetti o carbone certificati

e l'umidita' la si inserisce nei calcoli

e' piu' semplice, anche se meno preciso,

oppure, meglio,
si asciugano a norma come ci hai segnalato










qqcreafis il 10/8/2012, 14:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
gente il rendimento di un motore termico a partire dal potere calorifico del combustibile porta giustamente a dei risultati numerici pietosi

ad es ho precedentemente calcolato il rendimento di un generatore diesel viene un pietosissimo 24% anche avvicinarsi ad un 12% con della legna sarebbe un grande successo.


Se si ammette che un motore a benzina abbia un 30% facendo due calcoli la percorrenza per litro verrebbe 140km ma invece è difficile superare i 20 km/litro !!!!!!!!!!!!!!!


il rendimento del motore di un'utilitaria viene = 11%­



biomassoso il 10/8/2012, 14:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
o ancor meglio se si vogliono dati attendibili si porta il "tal quale" ad analizzare in un qualunque laboratorio zonale in cui esista una bomba calorimetrica che darà il potere calorico superiore ed in base all'umidità riscontrata per deduzione quello inferiore oltre alla % di cenere residua: è l'analisi di base che costa di meno

per quantificare invece quanto del combustibile venga poi impiegato per portare la pentola "in T° di esercizio" basta ed avanza una bilancia: ettogramma più ettogramma meno

N.B. siccome qui si parla di cogenerazione, dal momento che si sfrutterà anche il termico per altri scopi, a differenza del motore di un'auto il rendimento globale sarà dato dall'elettrico + il termico in base al potere calorico del combustibile utilizzato: suddividere %­mente i 2 è un'altra cosa

P.S. per le baggianate: c'è anche chi favoleggia di pellet con più di 6.000 kcalh/kg, altro che semplici 6 kWh: ma son leggende metropolitane alimentate ad arte e facilmente smentite con una semplice analisi



Yuz il 10/8/2012, 14:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 10/8/2012, 14:05) [quote]1°) non esiste nessuna essenza legnosa con potere calorico di 6 kWh/kg allo stato anidro

Grazie per l'informazione.
Allora c'è un sacco di gente che scrive baggianate in giro per il mondo... (non avevo nessun dubbio neanche prima!)

www.fratelliferri.it/attlegna.htm

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es...PYpqOTbOMmyXptw

kekko.alchemi il 10/8/2012, 20:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
REGA' MA SIETE MATTI?????????????

Chi vi ha messo in testa che non regolo anitcipi e ritardi??? Non basta sparare sentenze senza capire nulla della materia.

Le valvole sono elettrovalvole, la spinta viene data dal motore ma i tempi di apertura vengono gestiti dall'elettronica mediante l'estensione interna dello stelo. Più lo stelo si estende, allungandosi, e più i tempi di apertura aumentano, viceversa succede che i tempi diminuiscono. Questo è il sistema capriotti, che però veniva fatto mediante lo spostamento di un fulcro su una leva, io faccio come nei motori Multiair della Fiat (li conoscete?) dove invece dello stelo idraulico l'ho fatto elettrico... (studiare prima di replicare).

Per quanto riguarda gli anticipi e i ritardi, volevo tenermelo per me, ma non c'è problema, visto che mi sembra di star a parlare con ragazzini che altro non sanno fare che criticare le cose senza conoscerle, vi dirò anche questa chicca. Le camme delle valvole sono mosse da una catena su due assi. Sul primo asse ci sono le valvole di carico, sul secondo quelle di scarico, in mezzo ai due assi c'è un motorino elettrico che spinge la catena tramite un tendicatena. Spingendo la catena fra i due assi, succede che la catena si allunga nel tratto che va da un asse all'altro. Sapete questo cosa comporta??? Comporta un anticipo o un ritardo dei tempi di apertura e chiusura proporzionale all'allungamento della catena tramite il motorino.

Geniale?? No tranquilli è solo il sistema che si utilizza sulle macchine da corsa... Sparare cazz*** solamente perchè non si capiscono le cose, non è affatto da persone serie e compententi. Chiedere, invece prima di trarre conclusioni affrettate su una cosa che non si conosce mi sembra un atteggiamento da persone serie e rispettose di un lavoro in cui ci abbiamo dedicato anima e corpo.

Un saluto a tutte le persone serie.



qqcreafis il 10/8/2012, 22:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
X Kekko : intendi svilupparlo ulteriormente, o lo consideri un progetto difficilmente modificabile o finito?

Master Digit il 10/8/2012, 22:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti e scusate l'intrusione, ma è di dovere dopo aver visto di persona quanto realizzato da Kekko e gli altri.
Invece di criticare in modo più o meno dISTRUTTIVO dopo la presentazione del GEB, se pensate che non sia una realizzazione innovativa e con alto rendimento rispetto a quanto ad oggi usato normalmente, postate un GEB simile esistente migliore però dandone prova e sempre con molta umiltà, poi se ne discuterà, ma se si continua ad insinuare quanto ho letto dalla presentazione del GEB ad oggi, penso che chi ha scritto sia molto invidioso o sia un genio capace sicuramente di fare di meglio, quindi perchè perdere tempo a scrivere maldicerie sul GEB, presentate e realizzate il vostro no!
Cose come quelle realizzate in questo forum specialmente da alcune persone non sono obbistiche come mettere una mensoletta a casa credendo di aver fatto chissà chè, ma sono cose da togliersi tanto di cappello e questo cappello stà in testa ad Ingegneri, Fisici, ecc ecc.
Grandissimi complimenti a tutto lo staff che ha partecipato con kekko alla realizzazione di questa fantastica opera reale non celata da misteri


Non voglio risposte a questo mio messaggio, che cancellero tra qualche giorno per non inquinare la discussione, ma solo riflessioni personali

Master Digit



NonSoloBolleDiAcqua il 10/8/2012, 22:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 7/8/2012, 09:34) [quote]... il pompaggio forse potrebbe essere evitato e il ripristino del liquido potrebbe essere fatto per semplice caduta oppure per "risucchio"

Ci riprovo nuovamente, hai proposto una soluzione tecnica e non dai spiegazioni....quindi gradirei capire cosa intendi per risucchio...se ci tieni puoi rispondere nel tuo blog.

Bolle


qqcreafis il 10/8/2012, 23:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
suppongo che dica una cosa del genere: invece che ripompare in caldaia poco per volta raccogliere l'acqua in un contenitore, alla fine spegnere il fuoco, la caldaia ormai contiene poca acqua e vapore, raffreddandosi "fa il vuoto" e può risucchiare tutta l'acqua dal contenitore

Soluzione "poco fattibile" in quanto la caldaia per funzionare bene deve avere i tubi sempre in acqua.

NonSoloBolleDiAcqua il 10/8/2012, 23:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Master Digit @ 10/8/2012, 23:55) [quote]Non voglio risposte a questo mio messaggio, che cancellero tra qualche giorno per non inquinare la discussione, ma solo riflessioni personali

E invece ti rispondo io....heehhe. I complimenti fatti da te fanno solo che piacere...come ci ha fatto molto piacere incontrarti nell'inaugurazione.Purtroppo ci sono alcuni utenti che invece di vedere il l'intero disegno sono concentrati su piccolissimi dettagli...cercano il pelo mentre non si rendono conto di dove è il palo
. Quello che ha fatto kekko e Agolui è un qualcosa di incredibile...e non è un caso. La gente vedendo il sistema non credeva ai propri occhi...se veniva spento l'inverter...si rimaneva al buio (buio pesto):che spettacolo....è stata una giornata fantastica!!!
Ma una domanda mi assale...come mai chi critica tanto non è venuto? Avrebbe toccato e visto con mano .... poteva portarsi pellet da casa....oppure strumentazione per verificare i watt erogati...ed invece..ronf ronf ronf ronf!!!

CITAZIONE (Yuz @ 10/8/2012, 07:26) [quote]Ma la vera domanda è: perchè in una prova 'ufficiale' è stato scelto di bruciare una miscela di ulivo secco e alloro verde dal potere calorico incerto invece di bruciare un po' di onesto ulivo secco così sarebbe stato più semplice per tutti avere il dato sul potere calorifico?

Ma quale prova ufficiale, di prove ufficiali il GEB ha fatte centinaia...era una INAUGURAZIONE.
Cmq la domanda è lecita...la storia è questa:ho detto a kekko....ma non è che se bruciamo l'ulivo poi si sente puzza? E allora ci abbiamo messo l'alloro perchè è una pianta aromatica...mica potevamo far scappare le persone...ma solo per chè l'olivo puzzicchia....tutto qui quo qua.


CITAZIONE (biomassoso @ 10/8/2012, 15:28) [quote]P.S. per le baggianate: c'è anche chi favoleggia di pellet con più di 6.000 kcalh/kg, altro che semplici 6 kWh: ma son leggende metropolitane alimentate ad arte e facilmente smentite con una semplice analisi

Io conosco un tizio, ma lo conosci anche tu, che aveva un pellet con un potere calorifico più alto...e non sono baggianate...è realtà che ti sfugge!

Un saluto
Bolle

NonSoloBolleDiAcqua il 10/8/2012, 23:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 11/8/2012, 00:06) [quote]suppongo che dica una cosa del genere: invece che ripompare in caldaia poco per volta raccogliere l'acqua in un contenitore, alla fine spegnere il fuoco, la caldaia ormai contiene poca acqua e vapore, raffreddandosi "fa il vuoto" e può risucchiare tutta l'acqua dal contenitore

Soluzione "poco fattibile" in quanto la caldaia per funzionare bene deve avere i tubi sempre in acqua.

Se così fosse....mi avrebbe deluso non poco il nostro espertissimo YUZ...secondo me potrebbe dire che :"secondo la lettura del diagramma di Mollier, la curva isobara , lavorando a pressione costante, ricaviamo la temperatura data ovviamente dalla pendenza, che lega entropia ed entalpiaaaaa ( con la 'a' portata in standby) mediante il calore specifico che se continuiamo a fornire altro calore si arriva alla temperatura di fusione che vaporizza per poi ritornare dove vogliamo in forma di condensa."
Ecco...una cosa del genere.....

Bolle

kekko.alchemi il 10/8/2012, 23:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao qqcreafis, è un piacere leggerti, per quanto riguarda gli sviluppi penso che ce ne saranno sicuramente. Tutto il blocco motore, valvole, corsoio, biella, albero motore, tubazioni, verrà racchiuso in un unica fusione. Come in un motore endotermico di un auto, ci sarà la coppa dove alloggierà l'albero motore con la biella, il monobolocco dove ci sarà pistone, cilindro e corsoio, e la testata dove ci saranno le valvole. Anche le tubazioni (almeno le principali) saranno ricavate nel monoblocco. Questo compatterà tutto il macchinario e ridurrà alcune perdite di carico sui tubi.

Un altra cosa che voglio poi provare è quella dell'idea che ci hai dato te, e cioè di platinare il pisotne per vedere se si riducono le dissipazioni interne. Voglio provare il discorso del recupero dello scarico con una turbina, pensavo magari di utilizzare (se quelle dei turbo non vanno bene) una turbina di Tesla, semplice da realizzare e priva di usura nel caso gli arrivasserò un po' di goccioline di acqua. Dovremmo calcolare la distanza fra i dischi per il vapore, magari inizialmente mi terrò intorno al mezzo millimetro... E' una strada che secondo me vale la pena di intraprendere, in quanto penso che qualche altro punto percentuale si riesca a tirar fuori.

Per quanto riguarda la storia del risucchio, penso che yuz intendi quello che hai detto te, ma penso anche che Bolle lo aspettasse proprio sul punto che hai specificato, e cioè che se riduci l'acqua in caldaia, riduci anche la superficie di contatto con i tubi, riducendo di conseguenza lo scambio termico e quindi il rendimento della stessa. In pratica levi il minimo consumo della pompa, ma aggiungi una perdita mastodontica.

Parole sante infine quelle che hai detto sul FARE... Si chiacchiera, si critica, si sparla e si giudica, senza però portare mai e dico mai, una soluzione alle cose che si dice. Mai che qualcuno critica dicendo io però ho fatto questo, che funziona meglio e in questo modo e chi vuole può venire a vederlo. Le mani si muovono in fretta solo sulla tastiera ma nella vita reale, nessuno che fa niente di REALE! Oltretutto ci si prende anche la libertà di giudicare negativamente ciò che non si conosce affatto... mahhhh

PS: L'alloro l'ho tagliato nel mio giardino qualche giorno prima dell'inaugurazione per dare una ripulita al passaggio pedonale... Tronchi con diametro di un palmo, per circa 3 quintali di legna. Raro o non raro, ricrescerà infretta.

Kekko

Yuz il 11/8/2012, 6:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 11/8/2012, 00:06) [quote]suppongo che dica una cosa del genere: invece che ripompare in caldaia poco per volta raccogliere l'acqua in un contenitore, alla fine spegnere il fuoco, la caldaia ormai contiene poca acqua e vapore, raffreddandosi "fa il vuoto" e può risucchiare tutta l'acqua dal contenitore

Soluzione "poco fattibile" in quanto la caldaia per funzionare bene deve avere i tubi sempre in acqua.

Kekko ha stimato a occhio che il volume di acqua consumato dal motore è di 5-7kg/h per avere 3kW.

E secondo te, su un volume di 160 litri di acqua totali presenti in caldaia, 15-20 litri in meno (che servono per fare andare il motore per le 3 ore che servono a Kekko) fanno così tanto la differenza da non avere sufficiente scambio termico?

NonSoloBolleDiAcqua il 11/8/2012, 7:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 11/8/2012, 07:29) [quote]...che servono per fare andare il motore per le 3 ore che servono a Kekko...

Altra ipotesi azzardata...ba!
Quindi? Quale sistema proponi? Non ho le pinze...

Bolle

Yuz il 11/8/2012, 8:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 15:49) [quote]Yuz, ma cosa vai dicendo??
Secondo te lo tengo acceso 24 ore su 24??? Quando ho accumulato nelle mie batterie una decina di Kw al giorno mi bastano e mi avanzano. Quindi il motore resta acceso circa 3 ore al giorno. No??



kekko.alchemi il 11/8/2012, 9:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
Certo yuz, resta acceso 3 ore al giorno se voglio produrre i 9 KWh che consumo durante la giornata. Spesso però per non avere la rottura di doverlo accendere tutti i giorni, lo lascio acceso per 10 ore, producendo 30 KWh che immagazzinati nelle batterie mi bastano per 3-4 giorni. Quando lo accendo per 10 ore ho un consumo di acqua intorno ai 50 litri, che riducono drasticamente lo scambio termico in caldaia, facendomi surriscadare i tubi e riducendomi il rendimento. Non ti piace il nostro motore? Ce lo vuoi per forza far rompere??


Kekko

amenetti1 il 11/8/2012, 10:37
Re:Motore a Vapore Elettronico


Ci tengo a chiarire la mia posizione all'interno di questo zibaldone:

Io non ho MAI criticato il vostro lavoro.
Avete lavorato tanto e con tanto impegno al fine di raggiungere l'obiettivo.
E secondo me ci siete riusciti.
Poi il discorso del rendimento alto o basso non fa differenza,lavorado a quelle pressioni non penso si potesse spremere tanto di piu'.
E fino a qua sto parlando di rendimenti reali e misurabili.

Per quanto riguarda i rendimenti teorici ci sono i fogli di calcolo che ha postato qq
che seppur con qualche imprecisione, io ritengo essere attendibili.

Non capisco perche' si continui ad usare il ciclo di carnot, inquanto non puo essere applicato a nessuna macchina reale.

Con carnot a 430° si arriva al 47%
Con ranchine (che e' quello da usare) si arriva poco al di sotto (ma con vapore saturo)

Nel caso del vostro motore il ciclo ranchine ci dice che a 10 bar, surriscaldando a 430° ed espandendo adiabaticamente per l'80% il rendimento e' del 20%.
(dati presi dai fogli di calcolo di qq)
Ah, dimenticavo:il 20% massimo teorico si riferisce al solo rendimento termomeccanico del motore, a cui bisogna sottrarre le perdite della caldaia e del generatore.

Detto questo faccio un po di fatica a credere ad un rendimento TERMOELETTRICO
di oltre il20% decantato da kekko.

Su una scala da 0 a 100 il lavoro fatto da voi secondo me sta tranquillamente a 95

Non capisco perche vogliate rovinare tutto volendo far credere di essere a 110


Ho quasi finito:

Durante la fase costruttiva del vostro motore probabilmente avrei potuto fare qualche critica costruttiva o darvi qualche consiglio (soprattutto per le valvole)
Ma sulla base di che cosa?
Che e' stato nascosto tutto o quasi e che probabilmente buona parte di quanto da voi postato non corrisponde al vero?

Secondo me c'e' bisogno di un bell'esame di coscienza daparte di tutti e dico TUTTI

E PALLA AL CENTRO


Yuz il 11/8/2012, 10:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
Torniamo al diagramma di Mollier per vedere come si usa per determinare il rendimento del ciclo Rankine, ciclo che stabilisce il massimo teorico quando si ha a che fare con il vapore.

Il diagramma riportato qui sotto è stato tratto da Wikipedia. Sono solo state aggiunte le indicazioni per i punti che interessano per un ciclo operante a 10bar con surriscaldamento a 450°C e scarico a pressione atmosferica (punti A, B e C).


http://i.imgur.com/lFvZX.png

Punto A
Stato fisico: vapore surriscaldato
Pressione: 10bar
Temperatura: 450°C
Entalpia: 3371kJ/kg

Punto B
Stato fisico: vapore surriscaldato
Pressione: 1bar
Temperatura: 151°C
Entalpia: 2278kJ/kg

Punto C
Stato fisico: liquido
Pressione: 1bar
Temperatura: 99,6°C
Entalpia: 418kJ/kg


Calore fornito = Entalpia al punto A - Entalpia al punto C =
= 3371 kJ/kg - 418kJ/kg =
= 2953kJ/kg

Lavoro utile del ciclo Rankine = - ( Variazione entalpica durante l'espansione adiabatica ) =
= - (Entalpia al punto B - Entalpia al punto A ) = Entalpia al punto A - Entalpia al punto B =
= 3371kJ/kg - 2778kJ/kg =
= 593kJ/kg

Rendimento del ciclo Rankine = Lavoro utile/Calore fornito = 593/2953 = 0,20 (20%)

In una macchina reale ci sono attriti, perdite fluidodinamiche, inefficienze della caldaia e dell'alternatore e chi più ne ha più ne metta.

Come è possibile che un impianto reale possa avere un rendimento del 20% come viene vantato in questo forum?

qqcreafis il 11/8/2012, 10:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Tutto il blocco motore, valvole, corsoio, biella, albero motore, tubazioni, verrà racchiuso in un unica fusione. Come in un motore endotermico di un auto, ci sarà la coppa dove alloggierà l'albero motore con la biella, il monobolocco dove ci sarà pistone, cilindro e corsoio, e la testata dove ci saranno le valvole. Anche le tubazioni (almeno le principali) saranno ricavate nel monoblocco. Questo compatterà tutto il macchinario e ridurrà alcune perdite di carico sui tubi.

ottimo.

cura in particolar modo la perdita di carico tra valvola e cilindro, in pratica le valvole di carico e scarico appiccicate alla testata, ...dentro la testata, progetta pensando ad un motore endotermico (viste le temperature ci si avvicina parecchio), non ci devono essere vuoti inutili (ora ci sono due lunghi tubi tra le valvole ed il cilindro che si riempono di vapore ad alta temperatura che tendono pesantemente a dissipare calore). In altre parole il rapporto di compressione (solo quello tra volumi) deve essere il più alto possibile.


poi devi tener presente le perdite termiche all'interno della testata l'ideale sarebbe utilizzare un materiale che conduce poco il calore


poi ci sono le perdite interne al cilindro di cui si è già discusso, sarebbe interessante riuscire a stimarle, occorre pensarci un pochino.


poi io porterei la temperatura a 600°C
ma forse fonde tutto



qqcreafis il 11/8/2012, 11:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
X Yuz

CITAZIONE [quote]Come è possibile che un impianto reale possa avere un rendimento del 20% come viene vantato in questo forum?

con un motore a vapore il rendimento reale è facile che sia qualche % (da 1 a 4 se va bene) quindi anche se fosse il 15% che problema c'è ?? sarebbe un OTTIMO risultato comunque.

Prova a fare un motore secondo le tue teorie usando solo vapore saturo non otterrai molto, tutti surriscaldano il più possibile fino a che reggono i materiali.

Il controsenso poi è che la fiamma è più di 1000°C raffreddare tutto a 180°C, secondo mè si butta via possibilità di convertire calore in lavoro

kekko.alchemi il 11/8/2012, 11:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie qq per le ottime parole, purtroppo il mondo è pieno di gente invidiosa che per il solo problema di non arrivare all'uva vanno dicendo in giro che è acerba... Nessun problema, si va avanti lo stesso, si vogliono attaccare a cose che non stanno ne in cielo ne in terra, e quando si sentono nel ridicolo spostano il tiro su altre cose, per poi passare su altre ancora. Però una cosa non riesco proprio a vederla e a capirla, il confronto reale dov'è??? Dov'è un motore fatto meglio secondo le loro ipotesi?? Non c'è, però in compenso ci sono mooolte chiacchiere da bar.

Cmq in questo momento sto costruendo una turbina tesla da applicare sullo scarico del motore, chissà quale saranno i risultati!!


FARE FARE FARE, CHIACCHIERARE MENO.

PS: Per i 600 °C si può provare, i materiali essendo rame, ottone e acciaio inox, dovrebbero stare al limite ma reggere lo stesso. Dovrei aggiungere un altro strato al surriscaldatore per poter arrivare ai 600 °C. In questo momento non credo sia possibile perchè il surriscaldatore è stato saldato al tig in officina, dobbiamo aspettare settembre che riapri e prendere alto acciaio. E' da provare però perchè sicuramente aumenterebbe ancora il rendimento.

Kekko

Yuz il 11/8/2012, 12:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 11/8/2012, 12:30) [quote]X Yuz

CITAZIONE [quote]Come è possibile che un impianto reale possa avere un rendimento del 20% come viene vantato in questo forum?

con un motore a vapore il rendimento reale è facile che sia qualche % (da 1 a 4 se va bene) quindi anche se fosse il 15% che problema c'è ?? sarebbe un OTTIMO risultato comunque.

Quindi, se il rendimento del motore di Kekko (così com'è stato mostrato ora) risulterà avere un rendimento termoelettrico inferiore al 5%, secondo te hanno buttato tempo e denaro?

biomassoso il 11/8/2012, 13:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Io conosco un tizio, ma lo conosci anche tu, che aveva un pellet con un potere calorifico più alto...e non sono baggianate...è realtà che ti sfugge!

Sì, come no,....impegnandomi alla seconda bottiglia vedo anche la Madonna

ma se sei così convinto potreste far funzionare la pentola con questo combustibile a potere calorico conosciuto e rifare su questo i calcoli

nella mia ignoranza solo un pellet da torrefazione può arrivare a quelle calorie, [u]ma è un'altra cosa[/u]

qqcreafis il 11/8/2012, 13:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]solo un pellet da torrefazione può arrivare a quelle calorie

basta metterci della paraffina come allegante..................................................

CITAZIONE [quote]termoelettrico inferiore al 5%, secondo te hanno buttato tempo e denaro?

per una cosa REALE non è mai buttato tempo e denaro e l'insuccesso fa parte del gioco

comunque il termoelettrico al 5% io non lo butterei per nulla

biomassoso il 11/8/2012, 14:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
paraffina nel pellet?....aggiungi il 2% e vediamo a quanto si arriva come p.c.i.....oltre questa % si è fuorilegge che il legante deve essere chiaramente indicato

ma come sopra: basta usare questo come combustibile e si arriverà a rendimenti certi

qqcreafis il 11/8/2012, 14:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
comunque non capisco lo scandalo del pellet, e tutti questi accanimenti mi sembra la storia di Clinton


attaccarsi a dei dettagli comprensibili , guardiamo la costruzione..


Saluti ora vado a far la spesa in un fottutissimo supermercato

_omicron_ il 11/8/2012, 14:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 10/8/2012, 21:07) [quote]REGA' MA SIETE MATTI?????????????

Chi vi ha messo in testa che non regolo anitcipi e ritardi??? Non basta sparare sentenze senza capire nulla della materia.

Le valvole sono elettrovalvole, la spinta viene data dal motore ma i tempi di apertura vengono gestiti dall'elettronica mediante l'estensione interna dello stelo. Più lo stelo si estende, allungandosi, e più i tempi di apertura aumentano, viceversa succede che i tempi diminuiscono. Questo è il sistema capriotti, che però veniva fatto mediante lo spostamento di un fulcro su una leva, io faccio come nei motori Multiair della Fiat (li conoscete?) dove invece dello stelo idraulico l'ho fatto elettrico... (studiare prima di replicare).

Per quanto riguarda gli anticipi e i ritardi, volevo tenermelo per me, ma non c'è problema, visto che mi sembra di star a parlare con ragazzini che altro non sanno fare che criticare le cose senza conoscerle, vi dirò anche questa chicca. Le camme delle valvole sono mosse da una catena su due assi. Sul primo asse ci sono le valvole di carico, sul secondo quelle di scarico, in mezzo ai due assi c'è un motorino elettrico che spinge la catena tramite un tendicatena. Spingendo la catena fra i due assi, succede che la catena si allunga nel tratto che va da un asse all'altro. Sapete questo cosa comporta??? Comporta un anticipo o un ritardo dei tempi di apertura e chiusura proporzionale all'allungamento della catena tramite il motorino.

Geniale?? No tranquilli è solo il sistema che si utilizza sulle macchine da corsa... Sparare cazz*** solamente perchè non si capiscono le cose, non è affatto da persone serie e compententi. Chiedere, invece prima di trarre conclusioni affrettate su una cosa che non si conosce mi sembra un atteggiamento da persone serie e rispettose di un lavoro in cui ci abbiamo dedicato anima e corpo.

Un saluto a tutte le persone serie.

adesso basta

dire le bugie non serve a nulla
o meglio
serve a pavoneggiarsi
serve ad apparire meglio di quello che si e'
serve a contornarsi di creduloni, di yes-man e valletti
pronti a scagliarsi ciecamente contro chi commenta, chi osserva, chi chiede, e perche' no, chi critica
serve a diffondere ignoranza e superstizione

il fatto che tu ci abbia dedicato anima e corpo

non ti giustifica dalle bugie che hai detto e che continui a dire
non ti giustifica dalle offese e dal disprezzo che distribuisci a destra e a manca

forse e' piu' dignitoso chiedere scusa

altrimenti tra un po' non ti credera' piu' nessuno


PS per chi e' cieco, sordo ed acefalo
guardi il filmato, e verso la fine c'e' una voce che indica la valvola di ammissione e quella di scarico
e sotto l'asse di comando con sue brave camme
-ogni asse comanda una valvola di immissione ed una di scarico-

PS PS io da parte mia chiedo scusa ad amenetti1

MODERAZIONE:SEI STATO BANNATO PER AVER VIOLATO IL REGOLAMENTO.
ANCHE SE IL FORUM DA AMPIA POSSIBILITA' DI ESPRIMERE IL PROPRIO PENSIERO OCCORRE RISPETTARE GLI UTENTI.




kekko.alchemi il 11/8/2012, 15:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
Omicron, stai esagerando, regolati perchè tra un po' scatta il ban, modera i termini e le parole.

Il video è stato girato prima dell'inaugurazione, e la soluzione degli anticipi variabili su camme ci è stata data il giorno dell'inaugurazione da Saverio il fornitore del tornio. Saverio ha un officina meccanica dove prepara auto da rally, per questo conosce molto bene la pratica che vi ho spiegato. Ti serve un secondo video per farti vedere questo meccanismo?? Penso sia una cosa molto banale scambiare due tubi e due camme in modo da matterli tutti e due da una parte. Non capisco proprio il motivo della tua invidia verso il nostro progetto, da un lato c'è quasi da aver compassione, da un altro sembra di vedere bambini all'asilo che chiedono i colori alla maestra battendo i piedi.

Ti ricordo che stai parlando con persone serie e preparate, i tuoi insulti o le tue affermazioni fuori luogo non saranno più tollerate. Se vuoi presentarti agli altri da persona seria, fai domande serie, e riceverai domande serie e a tema. Il tuo giusto apporccio sarebbe dovuto essere al limite questo: "Come mai nel video non vedo il sistema di fasatura variabile?" Ti sarebbe stato spiegato e al limite confermato con delle foto. Per me è una cosa molto ridicola scambiare due tubi e rifasare le camme, se a te sembra una cosa così difficile probabilmente è perchè non hai mai avuto a che fare con un motore a vapore a gestione elettronica. O più semplicemente perchè sei un troll che si diverte a gettar fango per il puro piacere di farlo. In questo caso la tua sete di divertimento sarà presto saturata.

PS: Dite al vostro burattinaio di piantarla perchè se si crede furbo non lo è affatto (a buon intenditor poche parole).

//////////////////////////////////////////////////////

Tornando alle cose serie e lasciandosi alle spalle i chicchiericci da suocere di paese, volevo farti una domanda qq... Secondo te se i dischi della turbina Tesla li facessi di porcellana platinata potrebbe avere lo stesso scopo che ha questo accoppiamento nel pistone? Mi spiego meglio, facendo i dischi in porcellana platinata si potrebbe ridurre la dissipazione termica sui dischi che generalmente sono di metallo ed aumentare quindi la pressione interna nei dischi guadagnando qualcosa in più. La porcellana è inoltre molto rigida e si potrebbe tentare di fare dischi da 0,5 mm di spessore mantenendo una rigidità idonea ad evitare vibrazioni fra i dischi. Per il momento userò dischi in acciaio cromato, ma la soluzione della porcellana plantinata potrebbe essere oltre che molto più economica (si fanno con un semplice stampo) anche più redditizia dal punto di vista termodinamico.

Kekko



Yuz il 11/8/2012, 17:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
Di seguito un grafico in cui vengono confrontati il rendimento di Carnot, quello di Rankine a vapor saturo e quello di Rankine a vapore surriscaldato.
La temperatura fredda è fissata a 99,6°C per tutti e tre i casi (temperatura a cui corrisponde la pressione 1 bar).




Alcune osservazioni sul grafico:

1) il rendimento di Carnot è SEMPRE il più elevato
2) a parità di temperatura il rendimento del ciclo Rankine a vapor saturo è SEMPRE MAGGIORE del ciclo Rankine a vapore surriscaldato
3) il rendimento del ciclo Rankine a vapore a 10bar surriscaldato aumenta SOLO LEGGERMENTE all'aumentare della temperatura di surriscaldamento (il rendimento passa dal 17% del vapore saturo al 20% del surriscaldato a 450°C)

kekko.alchemi il 11/8/2012, 17:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz la fonte del grafico?? (ho l'impressione che sia farina del tuo sacco) Perchè nella realtà i dati sono molto distanti dal grafico postato, non a caso tutte le centrali con ciclo rankine surriscaldano il vapore. Non tornano i dati del grafico, o sono da rivedere le formule (non dimentichiamoci la realtà che fa da padrona su qualsiasi formula/teoria) o c'è qualche errore.

Kekko

Yuz il 11/8/2012, 17:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/8/2012, 18:26) [quote]Yuz la fonte del grafico?? (ho l'impressione che sia farina del tuo sacco) Perchè nella realtà i dati sono molto distanti dal grafico postato, non a caso tutte le centrali con ciclo rankine surriscaldano il vapore. Non tornano i dati del grafico, o sono da rivedere le formule (non dimentichiamoci la realtà che fa da padrona su qualsiasi formula/teoria) o c'è qualche errore.

Kekko

Se non ti fidi dei dati graficati, puoi sempre ricavarteli a mano dal diagramma di Mollier.
Ho già spiegato stamattina come si fa.

kekko.alchemi il 11/8/2012, 18:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz, io mi fido della teoria per poter progettare la REALTA'. Se poi questa però da dei risultati diversi dal progetto teorico, mi aggiusto le formule e rifaccio i conti per metterli in linea con i dati che l'esperimento ci da. Quello che non riesci a capire evidentemente, è che un grafico buttato lì così perchè secondo la teoria tua (o di chi vuoi) esce un risultato, non può essere preso per buono dal momento in cui l'esperimento ci dice ben altro. Se nei secoli tutti gli esperimenti hanno evidenziato che in un ciclo rankine il vapore surriscaldato aumenta a dismisura i rendimenti termodinamici significa che o hai tralasciato molti particolari (questo secondo me) oppure hai fatto degli errori di valutazione nei calcoli/formule.

Dire che la terra è piatta perchè c'è scritto sulla Bibbia, non deve portare l'uomo a credere che sia la soluzione assoluta. L'esperimento e l'osservazione pratica dei fenomeni deve sempre far da padrona sulla teoria o sulle cose lette in giro.

Perciò ti invito nuovamente a costruire un motore a vapore saturo per confrontarlo poi con uno a vapore surriscaldato. Nei miei esperimenti si evince che con vapor saturo, oltre a generare circa il 35% in meno di elettricità si ha un consumo di acqua del 40% in più e il condensatore si riempie quindi in molto meno tempo. Appena ho tempo ti do i dati precisi...

Hai ribadito la tua teoria almeno 7 volte in questa discussione, io ti ho smentito tale teoria con un esperimento pratico. Nel caso avessi voluto verificare con mano saresti potuto venire all'inaugurazione e fare tutti i test/domande che volevi. Non lo hai fatto, ed ora che ho pubblicato gli esisti dell'esperimento torni con la tua teoria dicendo che è come dici te. Ti invito per tanto a smentire il mio esperimento con un motore costruito da te. Lo farai come dici te, con vapore saturo e quant'altro. A quel punto se hai piacere verremo a vedere il tuo prototipo faremo le misurazioni e le confronteremo con le nostre. In quel momento si arriverà ad un punto di incontro dove o ho ragione io o hai ragione te, la teoria definitiva diventerà UNA e UNA SOLA, e allora a quel punto se il tuo motore funzionerà meglio del nostro, levandomi tanto di cappello ti farò i complimenti e ti riempirò di domande.

Fino a quel momento però, visto che non vedo la tua realizzazione tantomeno un invito a verificare i dati, ritengo che il mio esperimento abbia ragione sulla tua teoria, e che perciò, la teoria dove si evince che il vapore surriscaldato all'interno di un ciclo rankine di un motore a vapore è vincente sulla teoria del vapore saturo, fa da padrona.

Spero sia d'accordo anche te, Kekko

amenetti1 il 11/8/2012, 21:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
Dal vapore saturo a 180° a quello surriscaldato a 430° c'e' un 4.5% di rendimento in piu'.
Kekko sei stato tu tempo fa a dirmi di usare i fogli di calcolo di qq adesso lo dico io a te.
Il dato mi sembra perfettamente in linea con il grafico di yuz.

kekko.alchemi il 11/8/2012, 22:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 11/8/2012, 18:10) [quote]2) a parità di temperatura il rendimento del ciclo Rankine a vapor saturo è SEMPRE MAGGIORE del ciclo Rankine a vapore surriscaldato

Amanetti, il problema è che questa affermazione è sbalgiata nella realtà. L'esperimento in una macchina termodinamica reale dice che un vapore surriscaldato da sempre e comunque un rendimento maggiore. Anche solamente per il fatto che il vapore saturo condensando nella macchina ostruisce gli scarichi facendo calare drasticamente i rendimenti. Un vapore surriscaldato a 450 °C esce secco anche con espanzioni estreme, provare per credere.

Per quanto riguarda l'incremento di rendimento del 4,5% te lo confermo. Un 4,5% in più di rendimento su un 15% di partenza significa un aumento del 30%. Perciò un 30% in meno di consumo di carburante TEORICO. Nella pratica succede che si aggiungono elementi non presi affatto in considerazione in grafici o formule. Uno di questi aspetti è l'assenza di condensazione che porta il motore ad un aumento di rendimento del 50-60%. Un altro aspetto è che con il vapore saturo non puoi permetterti cut-off troppo bassi a causa dell'eccessiva condensazione, con il surriscaldato puoi permetterti cut-off anche sotto il 20% senza nessun problema di condensazione. In questo caso dove il saturo non può operare, praticamente assisterai ad un aumento del 400% di rendimento, in quanto con il vapore saturo il motore si ferma quasi con un carico applicato.

Chi costruiva locomotive e spendeva migliaia di euro di oggi per comprare il carbone sapeva bene quanto fosse indispensabile il surriscaldatore. Era infatti un risparmio economico non indifferente, e a meno che non gli piacesse buttare soldi, stupidi non erano.

Continuare ad affermare che un vapore saturo a 300 °C ha in un motore a vapore un rendimento maggiore di un vapore surriscaldato alla stessa temperatura E' PURA UTOPIA. Non confondere però il rendimento con la forza o con la potenza, perchè già so che mi sentirò dire che un vapore saturo a 300 °C ha centinaia di atmosfere quindi ha una forza maggiore di uno a 10 atm surriscaldato. Questo è ovvio, ma qui si parla di rendimenti e non di forze o potenze istantanee.

Comunque, replicate, sperimentate gente, solo allora capirete l'importanza delle cose reali. Ad esempio si parla tanto di stirling ma in giro non vedo nessuno che possiede uno stirling dentro casa di 3 KW con consumi ecc ecc... Di chiacchiere però ce ne sono a iosa, a bizzeffe. In teoria tutto è fattibile, ma poi la realtà è sempre sovrana. Quando capirete questo, capirete perchè il grande Tesla è stato quello che è stato. Ciò che non esisteva è stato creato, ciò che non si capiva è stato spiegato, ciò che non si poteva fare è stato fatto.

Kekko

kekko.alchemi il 11/8/2012, 23:06
Re:Motore a Vapore Elettronico


Che darei per poterne avere una
Alimentando quella macchina a biomassa sarebbe un auto superecologica a tutti gli effetti, più di qualsiasi altra auto elettrica che prende la corrente da dove ben sappiamo!!
Non poniamo limiti alla provvidenza, magari un giorno faremo anche questa...

Kekko

agolui il 11/8/2012, 23:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma non c'avete un c................o da fà. Chi pratica l'invidia lo fà perche è è è incapace !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

kekko.alchemi il 11/8/2012, 23:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tranquillo ago, "non è colpa loro", c'è lo zampino di chi sai...

Andiamo avanti, oggi ho finito il progetto della turbina Tesla che per ora avrà un diametro di circa 100 mm e uno spessore di 20 mm. L'ho dimensionata per lavorare fino a 2 atm, la cosa un po' difficile è progettare gli ugelli, ora ne ho adottato uno che avevo dimensionato per l'acqua sapendo che non potrà andar bene, ma per fare una prova per il momento va così. Questo sarà il blocco del Turbo del motore a vapore, chissà la Tesla con il vapore come andrà, forse sarà da farla a più stadi... vedremo.

Kekko

Yuz il 12/8/2012, 6:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (agolui @ 12/8/2012, 00:32) [quote]Ma non c'avete un c................o da fà. Chi pratica l'invidia lo fà perche è è è incapace !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il tuo contributo alla discussione è stato davvero molto utile.

NonSoloBolleDiAcqua il 12/8/2012, 7:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (biomassoso @ 11/8/2012, 14:25) [quote]CITAZIONE [quote]Io conosco un tizio, ma lo conosci anche tu, che aveva un pellet con un potere calorifico più alto...e non sono baggianate...è realtà che ti sfugge!

Sì, come no,....impegnandomi alla seconda bottiglia vedo anche la Madonna

ma se sei così convinto potreste far funzionare la pentola con questo combustibile a potere calorico conosciuto e rifare su questo i calcoli

nella mia ignoranza solo un pellet da torrefazione può arrivare a quelle calorie, [u]ma è un'altra cosa[/u]

Quel tizio di cui parlavo, che conosci anche tu, faceva aggiungere dell'olio esausto (recuperato a gratise) al pellet ...


CITAZIONE (qqcreafis @ 11/8/2012, 14:53) [quote]comunque il termoelettrico al 5% io non lo butterei per nulla

Quando iniziammo a fare il concentratore solare, in tempi non sospetti,cioè in tempi non da caccia alle streghe, avremmo fatto i salti di gioia con un rendimento del 2%...(trovare la pagina nel forum per gli scettici) ...a quel punto brucieremmo il sole e ci sarà cmq qualche 'bravino' che in modo molto stupido avrà da ridire.


amenetti1 il 12/8/2012, 8:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/8/2012, 23:22) [quote]CITAZIONE (Yuz @ 11/8/2012, 18:10) [quote]2) a parità di temperatura il rendimento del ciclo Rankine a vapor saturo è SEMPRE MAGGIORE del ciclo Rankine a vapore surriscaldato

Amanetti, il problema è che questa affermazione è sbalgiata nella realtà. L'esperimento in una macchina termodinamica reale dice che un vapore surriscaldato da sempre e comunque un rendimento maggiore. Anche solamente per il fatto che il vapore saturo condensando nella macchina ostruisce gli scarichi facendo calare drasticamente i rendimenti. Un vapore surriscaldato a 450 °C esce secco anche con espanzioni estreme, provare per credere.

Prima di tutto non l'ho detto io ma yuz!

Poi yuz si riferiva a calcoli teorici , mentre tu ti riferisci alla pratica
quindi avete ragione entrambi!!


Sono contento perche' piano piano mi sembra che si stia facendo chiarezza



CITAZIONE [quote]Tranquillo ago, "non è colpa loro", c'è lo zampino di chi sai...

Non c'e' lo zampino di nessuno!!!! (naturalmente parlo per me)

Non sono un veterano del forum e praticamente non conosco nessuno
Vi prego tenetemi fuori da eventuali vostre rivalita pregresse.

kekko.alchemi il 12/8/2012, 9:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tranquillo amenetti non era riferito a te... Mi fa piacere che stai iniziando a capire cosa si è cercato di dire fino ad ora. Quando dicevo di prendere il rendimento di carnot come limitie massimo teorico raggiungibile, intendevo certamente teorico, come infatti troverai scritto ogni volta. Il rendimento di carnot non è altro che una guida, che ci fa capire dov'è il nord e dov'è il sud, e lo trovo molto utile e intuitivo più che altro perchè segue (anche se su un altra "scala") l'andamento reale del rendimento del motore, dove si evince infatti che più si surriscalda e più aumenta il rendimento.
Ora che installeremo anche il turbo vedremo un aumento di rendimento ad alti regimi. Quando infatti tiro i 3 KW al motore ed ho quindi un espanzione inferiore, il motore rende un po' meno di quando gli tiro 1 KW a parità di pressione, questo perchè nello scarico ho pressioni differenti in base al cut-off impostato. Mettendo il turbo però posso permettermi cut-off più alti quindi maggiore potenza pur lasciando il rendimento quasi invariato, perchè c'è la turbina che recupera quello che il motore scarta.
Sono proprio curioso di vedere quello che salterà fuori.

Saluti Kekko

Yuz il 12/8/2012, 12:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Se volete avere qualche speranza di risultare credibili, dovreste fare le prove in modo un po' più SCIENTIFICO.

In questo momento state cercando di spacciare per vero che il motore da voi realizzato offre un rendimento termoelettrico del 20%.
Puntualizzo che questo risultato è stato ottenuto in assenza di coibentazioni, bruciando un quantitativo di legna incerto, un potere calorifico del combustibile ancor più incerto e con delle misurazioni elettriche che non si sa nemmeno come sono state fatte e se sono attendibili.

E io dovrei credere che riuscite a violare le leggi della fisica con una prova fatta in questo modo?

NonSoloBolleDiAcqua il 12/8/2012, 12:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 13:16) [quote]Se volete avere qualche speranza di risultare credibili, dovreste fare le prove in modo un po' più SCIENTIFICO.

In questo momento state cercando di spacciare per vero che il motore da voi realizzato offre un rendimento termoelettrico del 20%.
Puntualizzo che questo risultato è stato ottenuto in assenza di coibentazioni, bruciando un quantitativo di legna incerto, un potere calorifico del combustibile ancor più incerto e con delle misurazioni elettriche che non si sa nemmeno come sono state fatte e se sono attendibili.

E io dovrei credere che riuscite a violare le leggi della fisica con una prova fatta in questo modo?

Ora falla finita con le offese...la credibilità di alcune persone del forum non può essere messe in discussione da uno come te.Se pensi che il rendimento sia eccessivo è un conto...ma il fango è un'altra cosa. Mi ripeto nuovamente:
l'inaugurazione è stata fatta con l'intento di essere vista, ogni elemento doveva essere messo in bella mostra...e non era quella la sede per dimostrare nulla anche se chi voleva poteva toccare, domandare e misurare. Il rendimento a cui si riferisce kekko non si riferisce a quella inaugurazione....ti è chiara la differenza tra inaugurazione e test? Ci sarà un giorno dedicato alle misure...potranno partecipare tuti...e tu cosa farai verrai oppure rimmarrai a fare ronf ronf?

Torniamo sul punto in questione...ti presenti tu , pensi di essere sulla cattedra perchè hai un blog che fa due conti (per altro ci sono alcuni errori che dovresti correggere) e vieni a dare lezioni di scienza a noi?

Verranno fatti dei test sul rendimento ma non venire a dare lezioni sulle violazioni delle leggi fisiche: sei ridicolo.
Inoltre sembri un disco rotto, ripeti sempre le stesse cose...ma ovviamente ti guardi bene dal rispondere alle domande che ti si fanno.
Io non so quale sia il valore del rendimento finale...qualsiasi cosa salterà fuori sarà un grande successo perchè fatto da due persone che hanno collaborato con tanti altri ... collaborato...collaborato....collaborato.
Cercare di trovare ad ogni costo un qualcosa per sputtanare le persone, il forum o il lavoro di alcuni vi mostra per quello che realmente siete!
Bolle



qqcreafis il 12/8/2012, 12:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Secondo te se i dischi della turbina Tesla li facessi di porcellana platinata potrebbe avere lo stesso scopo che ha questo accoppiamento nel pistone?

sicuramente c'è una dispersione anche all'interno di una turbina specie se singola ed i dischi in metallo possono condurre parecchio, il problema è solo tecnico i dischi non si devono sbricciolare

la ceramica deve essere molto "buona"

Yuz il 12/8/2012, 12:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 13:39) [quote]Torniamo sul punto in questione...ti presenti tu , pensi di essere sulla cattedra perchè hai un blog che fa due conti (per altro ci sono alcuni errori che dovresti correggere) e vieni a dare lezioni di scienza a noi?

Se mi fai la cortesia di evidenziare gli errori te ne sarei molto grato.

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 13:39) [quote]Io non so quale sia il valore del rendimento finale...qualsiasi cosa salterà fuori sarà un grande successo perchè fatto da due persone che hanno collaborato con tanti altri ...

Se scrivi questo significa che non sei più sicuro che il motore renda il 20% (termoelettrico) come invece continua a dichiarare Kekko. Che rendimento pensi che abbia allora?

NonSoloBolleDiAcqua il 12/8/2012, 13:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 13:49) [quote]CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 13:39) [quote]Io non so quale sia il valore del rendimento finale...qualsiasi cosa salterà fuori sarà un grande successo perchè fatto da due persone che hanno collaborato con tanti altri ...

Se scrivi questo significa che non sei più sicuro che il motore renda il 20% (termoelettrico) come invece continua a dichiarare Kekko. Che rendimento pensi che abbia allora?

Non so il rendimento 'Termoelettrico' del GEB. Facciamo una scommessa...chi si avvicina di più vince. Secondo te che rendimento ha? A te la mano!
Bolle

Arex77 il 12/8/2012, 13:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Yuz,
sono stato in silenzio nella speranza che la discussione prendesse una piega diversa.
E' palese ormai che il tuo pseudo interesse nei dati di rendimento del motore sia solo una maschera e che il tuo vero interesse sia invece infangare l'altrui operato, dato che insisti, insisti ..... Operato che a prescindere dai dati da te richiesti è ben chiaro, visibile, concreto. Ti chiedo di cambiare atteggiamento.
Ti sarai sicuramente accorto che questo non è un Forum strettamente tecnico, francamente (e sto scrivendo da utente) di tutti i tuoi dati non me ne frega niente, ciò che invece mi interessa è che questi ragazzi hanno portato a termine un progetto valido e interessante, il giorno in cui si prenderanno in mano gli aspetti che sembrano interessarti questo progetto sarà in un'altro stadio ... quello prossimo alla commercializzazione e non sarà questa la sede della discussione ecc ecc... Questo è un Forum dove poter chiedere consigli, darne se son richiesti, sempre e comunque mantenendo nelle discussioni un clima di armonia e serenità.
Sperando che tu voglia accettare il mio consiglio (solo questo vuole essere).
Arex

biomassoso il 12/8/2012, 14:02
Re:Motore a Vapore Elettronico


non mi permetto di entrare nel merito dei rendimenti elettrici dal momento che non conoscendo a fondo la materia specifica non sarei in grado di quantificarla coi dati a disposizione, ed oltretutto non avendo certezza neppure delle calorie immesse la cosa si complica ulteriormente, quindi...

solo mi permetto di aggiungere che tutti i modelli cogenerativi sperimentali di piccola taglia a biomasse, abortiti o meno, dallo stirling con tutti i suoi problemi di "sporcamento" e passando dal vecchio newcomen, non vanno oltre il 10% di rendimento elettrico, quindi se dal vostro accrocchio ci tirate fuori di più non posso, almeno io dal momento che non parlo per altri, che esser contento di ciò....e questa non è invidia del pene!

http://enerbus.it/

www.newcomen.it/

www.animatedengines.com/newcomen.html



qqcreafis il 12/8/2012, 14:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
comunque Yuz invece che alla temperatura prova a pensare alla pressione e ad impianti grandi dove un 1% in più vuol dire tonnellate di combustibile al giorno in meno.

Si stabilisce la pressione di funzionamento ammettiamo 100BAR (sparo i numeri a caso) non di più perchè se no l'impianto ti esplode.

Una volta raggiunti i 100BAR con vapore saturo cosa faresti lo utilizzeresti così come si trova... o sempre a 100 bar lo surriscalderesti il più possibile fino ai limiti tecnici dei materiali per spremere qualche percento in più di rendimento e potenza in più visto che entra ulteriormente energia termica nel gas??

quarda che quei grafici (ammettendone la correttezza(anche approssimativa)) non sono in contraddizione con nulla, è forse l'interpretazione ... ma prova a pensare come sopra.

Yuz il 12/8/2012, 15:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 14:21) [quote]Non so il rendimento 'Termoelettrico' del GEB.

Non sai il rendimento termoelettrico del GEB?
Ma quello che è stato dichiarato fino a questo momento da Kekko era solo un numero a caso?

biomassoso il 12/8/2012, 17:52
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Quel tizio di cui parlavo, che conosci anche tu, faceva aggiungere dell'olio esausto (recuperato a gratise) al pellet ...

credevo che non ti riferissi a Roby-Wroclaw (autogiubiltosi per screzi e che dispiace non intervenga più), ma a produttori che si permettono di scrivere "pubblicitariamente" simili facezie:
""R. Il pellet di Faggio ha un'elevato potere calorifico, fino a 5180 Kcal - pari a 6 KW
in quanto si tratta di legno duro e quindi ha un maggior rendimento a parità di peso.""

a Roby ho sempre comunque detto, al di là dei rendimenti "a sensazione", che se anche aggiungeva 200 grammi di olio al suo pellet questo fantomatico kg non poteva che arrivare ad avere un p.c.i. dato da questi + gli 800 grammi di pellet di legno e nulla più, che le calorie non si inventano

il CNR, ben dopo le prove di Roby, si è anche permesso il lusso di brevettarlo, con che esiti commerciali non si sa
https://brevetti.cnr.it/brevetti/InfoCatal...srif=1855&dip=0

CITAZIONE [quote]Che darei per poterne avere una.....Alimentando quella macchina a biomassa

qualche macchina "a vapore" più moderna è stata concepita fra cui quella da record di 220 km/h
www.cyclonepower.com/works.html

i crucchi ci han provato con la Skoda Flavia, ma: However, Enginion found that the [u]market was not ready for steam cars[/u]

naturalmente il combustibile utilizzato nelle moderne non è la biomassa, per vederne una così devi ripiegare su quella a pellet, ma non si sa quante ne siano state vendute e/o eventuali difetti riscontrati nel tempo.


NonSoloBolleDiAcqua il 12/8/2012, 18:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
XBiomnassoso,
quindi hai visto che a volte le cose sfuggono?


CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 16:06) [quote]Non sai il rendimento termoelettrico del GEB?

No....non è importante...se vuoi ti spiego anche il motivo.

CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 16:06) [quote]Ma quello che è stato dichiarato fino a questo momento da Kekko era solo un numero a caso?

Sempre la macchina del fango in azione...ehhehe?
Sei prevedibile come una linea retta.
Conosco kekko ed è una delle persone più geniali che abbia mai conosciuto, ora che lavora con Agolui è praticamente incontenibile. Tu sei troppo concentrato con i tuoi modelli che non sono errati ma non sono applicati nel modo giusto...è la visione globale che ti manca.
Inoltre dovresti metterti in discussione...ma sei troppo pieno di te che trabocchi. Neghi un rendimento del 20%...ma vorrei sapere secondo te verosimilmente a quanto si agira?.
Rispondi a questa domanda.
Bolle

agolui il 12/8/2012, 18:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 07:30) [quote]CITAZIONE (agolui @ 12/8/2012, 00:32) [quote]Ma non c'avete un c................o da fà. Chi pratica l'invidia lo fà perche è è è incapace !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il tuo contributo alla discussione è stato davvero molto utile.

Hai ragione tu continua a alimentare la discussione come sai fare, io nel frattempo cerco di concretizzare qualcosa

qqcreafis il 12/8/2012, 22:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
siamo quindi in accordo se ammettiamo che più del 10% è tutto grasso che cola, basta fine con la teoria

il rendimento di questa macchina è sicuramente superiore . efine

è basso ?? ma neanche per idea perchè se si fa il rendimento brutale (che non è quello termodinamico) energia elettrica prodotta/calore prodotto dalla combustione si trovano cose strazianti ad esempio i generatori diesel al 24% quando si sa benissimo che il rendimento termodinamico (di picco) potrebbe sfiorare il 40%


Si potrebbe fare di meglio ??? sicuramente ma è dura... per avere nettamente di più: cilindri in ceramica temperature estreme 600-700°c pressioni estreme centinaia di BAR e acqua in situazioni ipercritica più stadi di espansione....




il rendimento termoelettrico tiene conto del rendimento caldaia -motore-generatore


ma vi rendete conto che le vaporiere dell'800 avevano un rendimento termodinamico del 4%­

NonSoloBolleDiAcqua il 13/8/2012, 3:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
X Yuz,
in attesa di un fatidico numerello ( ipotizzandolo a due cifre
) ... sono rimasto molto colpito da un link che ha postato il biomassoso: newcomen.L'oggetto in questione, come scritto dal costruttore permette di essere utilizzato con applicazioni domestiche (solare termico/caldaie a pellet) :
[/URL]

La locandina di presentazione è questa: Link. Il sistema si basa su un ciclo termodinamico Rankine con fluido organico (ORC) con salto di temperatura medio molto basso (limite 45°). Il principio di funzionamento è questo:

Arrivo al punto, biomassoso faceva notare che il massimo rendimento ottenuto da prodotti commerciali si agira sul 10%...ma gli è sfuggita una cosa che probabilmente a te non sfuggirà: non ti sembra alticcio come rendimento termoelettrico un valore a due cifre con un così basso salto termico?


Pane per i tuoi denti....un covo di streghe....

Attendo risposta...chissà se anche questa attesa sarà vana!
Bolle
PS:Se è vero quel 10% ....chissà quanto sarà il rendimento del GEB....ba bo bu!




biomassoso il 13/8/2012, 9:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
sull'impossibilità termotecnica del PIGLET di tirarci fuori qualcosa con quel salto termico minimo abbiamo speso negli anni fiumi di parole, [u]che TUTTI i "masticatori di tecnica" hanno lo stesso dubbio[/u]....ma siccome nessuno può controbattere su pur sempre possibili "miracoli", si aspettava di vederne UNO in funzione

"alticcio" da passaggio in osteria o "altino"?

volendo si può anche ordinare nello "stato pontificio", che forse 45° si trovano ancora da succhiare da qualche parte della pentola....
www.riscaldamentoalegna.it/sistema-...leto-p-288.html

""Vista l‟elevata affidabilità di funzionamento dimostrata in campo dagli
impianti ORC forniti dalla Turboden non sorprende il fatto che alcuni
progettisti si siano spinti a cercare applicazioni della tecnologia ORC in
impianti di dimensioni più piccole.
In Italia questa strada è stata percorsa dalla società Newcomen s.r.l. di
Guastalla (RE) che si è concentrata nella realizzazione di impianti di
micro cogenerazione, con tecnologia ORC utilizzante il fluido R245fa,
alimentati a biomassa lignocellulosica.
Tali impianti sono stati commercialmente denominati “Piglet” ed hanno
taglia pari a 45 kW, 30 kW e 15 kW nonché un ulteriore impianto di
dimensioni ancora più ridotte con potenza pari a 3 kW elettrici.
Il cuore del Piglet è costituito da un cinematismo con espansione
volumetrica brevettata che trasforma la potenza termica assorbita in
potenza meccanica mettendo in rotazione l‟albero. La potenza
meccanica viene quindi trasformata in potenza elettrica mediante un
generatore a magneti permanenti ad altissimo rendimento calettato
sull‟albero che eroga corrente continua che viene trasformata in
alternata da un inverter dedicato.
Poiché il funzionamento di un ciclo ORC dipende unicamente dal
livello di temperatura della sorgente di calore, un sistema di questo
genere può utilizzare come sorgente di calore acqua calda prodotta con
qualsiasi mezzo, ad esempio con riscaldamento geotermico, pannelli
solari eliotermici o caldaie a biomassa lignocellulosica.
Allo scopo di approfondire lo stato di sviluppo raggiunto e reperire
informazioni di prima mano la Fondazione per il Clima e la
Sostenibilità ed il Dipartimento di Energetica hanno incontrato
direttamente l‟esperto tecnico-commerciale della Newcomen, il quale
ha riferito che il primo prototipo di Piglet ha raggiunto le 10.000 ore di
funzionamento ad isola (cioè non connesso alla rete elettrica) e che era
in fase di progettazione l‟interfaccia elettrica per il funzionamento in
parallelo alla rete elettrica.
Nella taglia (3 kW) e nella configurazione (caldaia a cippato e
condensatore ad acqua) di interesse ai fini delle applicazioni in ambito
rurale oggetto del progetto Moderno un impianto Piglet ha un prezzo
stimato pari a circa 8.000 Euro per la caldaia a cippato e [u]8.000 Euro per
il Piglet da 3 kW
[/u] per un totale di 16.000 Euro con un prezzo specifico
di circa 5.350 €/kWe.""



Yuz il 13/8/2012, 10:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 19:40) [quote]CITAZIONE (Yuz @ 12/8/2012, 16:06) [quote]Non sai il rendimento termoelettrico del GEB?

No....non è importante...se vuoi ti spiego anche il motivo.

Finalmente un'osservazione esatta.
Chi segue il mio blog lo sapeva già da tempo.
Per gli altri consiglio questa lettura:

http://scienzalaterale.blogspot.it/2012/03...enerazione.html

qqcreafis il 13/8/2012, 13:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
comunque una famiglia media consuma quasi 1m^3 di acqua al giorno e quasi tutta calda!!!


il delta 53°C quindi 61kwh di calore ammettendo un rendimento termoelettrico del 10% 6,8kwh di energia elettrica, ci siamo quasi...


la coogenerazione funziona anche d'estate e in inverno a maggiore ragione

qqcreafis il 13/8/2012, 13:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
comunque di baggianate (non nei fatti stessi, ma nell'uso...) ne ho sentite gia abbastanza. fine.

X Kekko farai un altro prototipo con le valvole in testa???



kekko.alchemi il 13/8/2012, 21:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
Yuz, non capisco cosa centri Bolle con quello che affermo io... mahh... Fra l'altro ti sono state fatte domande, ma come al solito...
Di reale da parte tua non vedo NULLA, solo tante chiacchiere, contento te...

Salve a tutti gli altri, certo che realizzerò un altro prototipo con le valvole in testa!! Saranno aggiunti anche altri 2 particolari che daranno non poche rogne a quelle fantastiche tabelle. Il primo è quello del turbo e ok, il secondo è un mistero segreto... uuuuuhhh


La turbina è quasi pronta, devo tornire l'asse e le rondelle distanziatrici, che dici qqcreafis quanto li metto distanti i dischi per un vapore secco? Dai conti mi viene una distanza di 0,28 mm ma mi sembra troppo poca visto che i soli dischi sono spessi 0,8 mm. Pensavo che un buon compromesso potrebbe essere 0,4 - 0,5 mm, che ne pensi?

Kekko

qqcreafis il 13/8/2012, 22:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
di che materiale li hai fatti i dischi ?????????


provi ad attaccarla al vapore a 400°C



prova 0,5mm circa

fai la corona circolare relativamente stretta (ricorda Biass) se no ricentrifuga all'indietro


con le turbine potresti fare addirettura due stadi, chissà...





qqcreafis il 13/8/2012, 23:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
io le valvole le metterei così (vista in sezione dall'alto e valvole in piedi)


e naturalmente la movimentazione solidale con la testata


i volumi residui devono essere minimizzati

addirettura nei monoflusso dove non si riesce a far uscire tutto il vapore (facendo forse di necessità virtù) si vanta come cosa positiva il fatto che (piccola)parte del vapore viene ricompresso circa alla stessa pressione del vapore in ingresso creando un ciclo più regolare

un'altro dei vantaggi dei monoflusso è che i vapori freddi scaricano in fondo al cilindro e questo porta alla dissipazione di meno calore dalla testata sempre molto calda.


comunque se anticipi un pochino la chiusura dello scarico puoi ricomprimere e forse quelli sbalzi sul manometro li elimini (forse)


Puoi fare la valvola di scarico più grande di quella di carico (che deve avere circa la stessa sezione di passaggio del tubo che viene dalla caldaia)


ma il grosso problema è stimare le perdite interne del motore in calore che consiste nel riscaldamento non desiderato del vapore in fase di espulsione dovuto al contatto con pistone e testata e cilindro che precedentemente hanno assorbito calore da vapore a più di 400°C(e che si è raffreddato per scaldare il tutto che non si trova certamente a 400°C ma a temperatura inferiore).

cosa ne pensi??

Immagine Allegata: pistone



kekko.alchemi il 14/8/2012, 0:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
Dove eravamo rimasti con le chiacchiere?? Ah siii...


[CENTER]
[/CENTER]

CITAZIONE (qqcreafis @ 13/8/2012, 23:23) [quote]di che materiale li hai fatti i dischi ?????????


provi ad attaccarla al vapore a 400°C


Certo che la attacco al vapore a 450 °C!!!! E' la prima cosa che farò!!
Per il momento i dischi sono ricavati dai dischi rigidi degli HD quindi sono di alluminio cromato. Se tutto va bene poi passiamo al salto tecnologico con la porcellana. Dico la porcellana perchè è molto più compatta e resistente della ceramica, anche più del vetro.
Per la geometria l'ho fatta esattamente come nel brevetto di Tesla e cioè rapporto diametri 2/1 anzichè 3/1 come avevamo fatto all'inizio. Per chi volesse rileggere e approfondire la discussione della Turbina di Tesla .

CITAZIONE (qqcreafis @ 14/8/2012, 00:16) [quote]io le valvole le metterei così (vista in sezione dall'alto e valvole in piedi)

comunque se anticipi un pochino la chiusura dello scarico puoi ricomprimere e forse quelli sbalzi sul manometro li elimini (forse)

cosa ne pensi??

Penso che facendo un monoflusso risolverei moltissime perdite di carico sui tubi che dalla testata dovrebbero andare sulla coppa. A questo punto però per regolarizzare i giri potrei fare un bicilindrico compound, dove lo scarico di un pistone entra nel carico del secondo e poi dritto in turbina. O forse più semplicemente bicilindrico monoflusso dove gli scarichi vengono mandati in un unico collettore per essere inviati in turbina.

Per la ricompressione e l'anticipo della chiusura già lo faccio
, il motore cambia dal giorno alla notte, non facendo la ricompressione e l'anticipo della chiusura si sente un rumore molto secco nel motore, attuando invece la fasatura con ricompressione il motore sale di giri diventando più "rotondo" e molto più silenzioso. Questo tipo di fasatura era molto nota nei motori a vapore delle locomotive, e si faceva proprio per spremere qualche cavallo in più aumentando le rese, anche se può sembrare strano che dissipare energia per ricomprimere il vapore possa aumentare il rendimento del motore, ma è così.

Non vedo l'ora di ricominciare gli esperimenti!!

PS: Gli sbalzi sul manometro che vedi nel filmato non sono gli sbalzi di pressione del vapore, ma dell'acqua che torna in caldaia. Il manometro della pressione del vapore in caldaia è fermo spaccato, e ti confermo che ricomprimendo la lancetta si stabilizza, mentre prima la si poteva veder muovere di qualche mm.

Kekko



qqcreafis il 14/8/2012, 15:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]anche se può sembrare strano che dissipare energia per ricomprimere il vapore possa aumentare il rendimento del motore, ma è così.

bel gioco, innanzi tutto si regolarizza il ciclo lo si rende più simile ad un ciclo reversibile, cosa sempre positiva.

l'iniezione di vapore in uno spazio non coibentato a bassa pressione porta sicuramente perdita di calore, la trasformazione è caotica irreversibile, aumenta di volume senza produrre lavoro, e dato che non è un gas ideale si dovrebbe rafreddare per la semplice espansione libera

Se invece trova gia la stessa pressione l'immissione è graduale, gli spazi vuoti non contano più



a proposito della turbina se hai tempo e voglia prova anche con il raggio interno=raggio esterno/(radice di 2)



kekko.alchemi il 14/8/2012, 20:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
Concordo! Infatti anche se per ora alcuni tubi che vanno dalle valvole al motore sono lunghi, stando sempre in pressione influenzano meno sulle perdite, e infatti la differenza si nota anche a orecchio.

In pratica dici di fare sulla turbina la parte di attrito ancora più stretta? Ora ho un raggio interno che è la metà di quello esterno dividendo per radice di due viene un raggio interno più grande e quindi minor superficie di attrito per il vapore. Forse aiutrebbe però ad evitare ulteriormente la ricentrifugazione, che anche se con il vapore dovrebbe essere meno evidente.
Non è detto, in virtù di questa ultima cosa, che con il vapore abbia meno rendimento che con l'acqua, potrebbe essere invece che con il vapore vada meglio perchè l'attrito nello scarico è inferiore. Una bella curiosità che tra poco ci toglieremo...

Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 14/8/2012, 20:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
XBiomassoso,
sei incredibile...prima posti il link del PIGLET e poi dici che non funziona? Le comiche ....


Veniamo al sipaticone di yuz,

CITAZIONE (Yuz @ 13/8/2012, 11:54) [quote]CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 12/8/2012, 19:40) [quote]No....non è importante...se vuoi ti spiego anche il motivo.

Finalmente un'osservazione esatta.
Chi segue il mio blog lo sapeva già da tempo.
Per gli altri consiglio questa lettura:

http://scienzalaterale.blogspot.it/2012/03...enerazione.html

Spesso ostenti una sicurezza impressionante...e a volte fai scivoloni incredibili...

Hai interpretato in modo fangoso (tanto per cambiare ) la mia risposta...mi spiego meglio coffessandoti una cosa : kekko è una delle persone più affidabili che conosco, non metto in dubbio il valore, se ha detto 20%...forse c'è anche il rischio che sia più alto. Cmq non mi preoccupo del risultato ...perchè il suo lavoro verrà applicato non solo alle biomasse ma anche ad un concentratore solare...e quindi quando tu fai una disquisizione nel tuo blog "Considerazioni sulla generazione elettrica" (per altro da due soldi ...incredibile che vieni a postare certe cose in questo forum...evidentemente ti sfugge quanti anni occorrono per rientrare di un impianto fotovoltaico o solare termico finanziato per altro dai cittadini)...ti dimentichi una parte molto importante...mentre sul finale parli di fusione fredda:
Yuz sei un fenomeno!!!!!!

Però visto che tu, non hai solo sollevato un problema di rendimenti, ma anche di discredito, mi sembra giusto che tu risponda alla mia domanda : cioè secondo te quanto è il massimo rendimento a cui potrebbe aspirare il GEB?
Vorrei capire di quali valori tu stia parlando...giusto per capire questo fango se si poggia su valori a due cifre oppure spiccioli.
Se non mi rispondi ti bannerò personalmente.
Bolle


biomassoso il 14/8/2012, 20:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 14/8/2012, 21:23) [quote]XBiomassoso,
sei incredibile...prima posti il link del PIGLET e poi dici che non funziona? Le comiche ....

ognuno farebbe bene a guardarsi le proprie, di comiche...


NonSoloBolleDiAcqua il 14/8/2012, 21:00
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 14/8/2012, 01:10) [quote]Dove eravamo rimasti con le chiacchiere?? Ah siii...



Unico dubbio...ma ...ma sei sicuro che avrai un rendimento adeguato compensato dall'elettricità generata su quella consumata per costruire la turbina di tesla equiparata ai kWh ? Sei sicuro che rientrerai delle spese in un anno solare?
Eccomi....mi sto trasformando...

Bolle

qqcreafis il 14/8/2012, 21:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
il fattore /radice di 2 dovrebbe essere il valore minimo sotto il quale "di sicuro" si perde, si tratta di provare.



scaricate il filmato storico che ho messo sulla lavagna c'è anche un mpg2

kekko.alchemi il 14/8/2012, 22:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
Già fatto!! E' troppo bello l'aereo... cioè un aereo a vapore, ma ve lo immagginate?? Che grandi che erano una volta!!

qq mi aiuti a dimensionare un ugello per vapore? Non credo sia una cosa banale... Io per il momento ho un tubo da 14 mm di diametro da cui esce vapore con una pressione che può variare da 1 a 3 atmosfere. Mi mancano i dati della portata, anche perchè non è facile calcolarla visto che varia con il carico. Cmq per ora ho messo un ugello da 4,5 mm, forse potrebbe essere un buon compromesso... che dici?

kekko.alchemi il 14/8/2012, 22:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 14/8/2012, 22:00) [quote]

Unico dubbio...ma ...ma sei sicuro che avrai un rendimento adeguato compensato dall'elettricità generata su quella consumata per costruire la turbina di tesla equiparata ai kWh ? Sei sicuro che rientrerai delle spese in un anno solare?



Forse posso calcolarlo con la tebella di Mollier!!


qqcreafis il 14/8/2012, 23:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
quanta acqua consumi al secondo ? ammettendo gas perfetto si dovrebbe risalire alla portata in volume sapendo la pressione e la temperatura

poi il dio Bernoulli (ingannandolo(fluidi incomprimibili(!!)) ci darà una mano, comunque devo ripassare e studiare per risolvere il problema, non è facile.


comunque 4,5mm mi sembra vada bene il diametro è 1/3,11 e quindi la v nove volte di quella del tubo ad occhio sembra funzionare ....

un metodo pratico potrebbe essere provare ad attaccare l'ugello e scaricare in aria se la caldaia riesce a rimanere in pressione alla temperatura di lavoro allora va bene ed eventualmente si può allargare altrimenti se cala si diminuisce il diametro

quanto è lunga la parte stretta dell'ugello? ed il tubo di alimentazione? (circa)

in quale punto del tubo hai misurato la pressione?

kekko.alchemi il 15/8/2012, 2:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si ad occhio infatti sembra funzionare perchè con l'acqua funzionerebbe... la parte stretta dell'ugello (i 4,5 mm) è lunga circa 5mm, la parte del cono che da 14mm diventa 4,5mm è lunga circa 10mm. Il tubo di alimentazione è lungo 30 cm e per ora non è in pressione perchè il motore scarica a pressione ambientale, la pressione è all'interno del motore prima che la valvola di scarico apra, perciò montando un ugello il tubo dovrebbe andare in pressione. Ora però l'ugello deve essere tale da mandare in pressione il tubo quanto basta, meglio più grande che più piccolo, perchè se più piccolo ostruisce lo scarico del motore facendolo calare di giri.
Cmq come prima prova la attacco direttamente sulla caldaia senza motore quindi il problema dell'ostruzione per un possibile ugello troppo piccolo non sussiste... poi si vedrà.

Una cosa mi domandavo, come mai gli ugelli a vapore sono completamente diversi da quelli dell'acqua? Presentano una strozzatura e poi dinuovo una riapertura, perciò nel mio caso è come se il mio ugello dovrebbe essere: tubo 14mm, strozzatura a 4,5mm riapertura a 9mm... C'è un motivo ben preciso? Mi sembra un po' un controsenso, eppure anche il propulsore dei razzi è fatto così.

Kekko

biomassoso il 15/8/2012, 9:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Presentano una strozzatura e poi dinuovo una riapertura

sarà, credo, per aumentare la velocità del fluido per effetto Venturi





Scarica allegato
dimensionamento_turbina_TESLA_di_piccola_potenza.pdf ( Numero download: 28 )



Tesla2012 il 15/8/2012, 10:49
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 26/10/2011, 00:50) [quote]...
Facciamo ora qualche conto sull'energia che il vapore potrà imprimere sul pistone del motore.
Il pistone ha una cilindrata di 500 cm^3 e un diametro di 80 mm, ammettiamo una portata di vapore di 60 Kg/h a 180 °C e 9 atm dove il volume specifico a 180 °C (vapore non surriscaldato per il momento) è di 0,19 m^3/Kg. Perciò avremo una portata di:
0,19 m^3/Kg * 1000 * 0,19 / 3600= 3,16 l/s

Con 9 atm il pistone avrà una spinta di picco di:
(80/2)^2 * 3,14 * 9 / 100= 452,16 Kg circa 4 quintali e mezzo.

Ora ammettendo che inietteremo vapore surriscaldato a 230 °C per il 25% della corsa dobbiamo ammettere anche che i 452 Kg diventeranno circa 113 Kg di pressione media, ciò consentirà di avere una maggiore espansione del vapore con una temperatura di uscita parecchio più bassa dell'entrata. Facendo un conto veloce e ipotizzando che il vapore sia un gas perfetto potremo dire che la pressione finale sarebbe di circa 2,25 atm e la temperatura scenderebbe così a circa 136 °C.

Il rendimento del solo motore nudo ammettendo di far espandere ulteriormente il vapore fino al raggiungimento di 110 °C sarebbe così del:
(°Ki - °Kf) / °Ki= (503,15-383,15) / 503,15 * 100= 23,8%
Un rendimento davvero molto alto per un motore volumetrico considerando che un motore monocilindro senza elettronica renderebbe circa il 10%.

Ad innalzare il rendimento fino al 40 - 45% annunciato, ci penserebbe il resto del ciclo, dove questi 110 °C di uscita verrebbero reimmessi quasi completamente nella caldaia di ebollizione facendo dissipare solamente circa 15 °C. Questo aspetto lo affronteremo però un altro giorno, in quanto per spiegarlo devo prima fare un disegno schematico del ciclo rankine modificato.

Andiamo a calcolare grosso modo la potenza che il motore fornirà sull'asse.
Abbiamo detto che il pistone avrà una forza media di circa 113 Kg con un volume di 500 cm^3, la corsa del pistone è di 100 mm e il collo d'oca dove alloggerà la biella avrà quindi una distanza fra gli assi di 50 mm, applicando la formula avremo:
Kg * interasse collo d'oca / 1000 * 9,8= 113 * 50 / 1000 * 9,8= 55,37 Nm sull'asse di rotazione.

La frequenza del pistone, vista la portata, sarà di:
1 / (cm^3 pistone / 1000 / l/s * n° corse del pistone)= 1 / (500 / 1000 / 3,17 * 2)= 3,15 Hz

Gli RPM, ovvero i giri al minuto dell'asse saranno di:
Hz * 60= 3,15 * 60= 189 RPM

La potenza finale del motore volumetrico con un espansione di vapore del 75% sarà di:
Nm * RPM * 6,28 / 60= 55,37 * 189 * 6,28 / 60= 1095 Watt ovvero circa 1 KW di potenza.

Ammettendo un rendimento di conversione elettrica dell'85%, considerando che 1 Kg di legna contiene circa da 3,9 a 4,2 KWh di energia, tenendo conto che un buon 15 - 20% di energia verrà sprecata per irradiamento di calore nell'ambiente e che un altro buon 10% se ne andrà in perdite meccaniche,potremmo affermare che con 1 Kg di legna si ricaverebbe circa 1 KWh di energia elettrica!!!! Se pensiamo che la legna in campagna si rimedia sempre e che anche volendo la si può acquistare a circa 0,10 euro al Kg, avremmo un costo al KWh inferiore a quello che ci fornisce l'Enel. Bisogna poi aggiungere che la stufa potrà andare praticamente a tutto ciò che brucia.

Saluti Kekko

PS: Sono calcoli puramente indicativi, ma anche se ottenessimo 700 - 800 Wh da 1 Kg di legna sarebbe cmq un ottimo risultato!









Buongiorno,

ho notato molte discussioni circa il rendimento e molte polemiche (inutili) e che fanno spiacere quando si tratta di condividere la propria esperienza.

Ho preso i post della prima pagina che a mio avviso sono in grado di chiarire tutto una volta per tutte.

Come si può notare dalle tabelle allegate (spero siano corrette, controllate:
kekko, dovrei aver calcolato tutto con le formule che avevi postato... Dacci un'occhio), si vede chiaramente

1) all'aumentare della pressione/temperatura aumenta la potenza e diminuisce il numero
di litri
2) questo rende PALESE che il surriscaldatore serve

3) dobbiamo ottenere 50 kg di vapore.

Ora per far evaporare 1kg d'acqua a 1 bar dobbiamo dare 540 kcal. Che arrivano
fino a 660 circa a 180°C (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma!!!)

50x540=27000 kcal / 860 = 31 Kw circa per 50 kg di vapore ad 1 bar.
50x660=33000 kcal / 860 = 38 Kw circa per 50 kg di vapore a 10 bar.

Questo se la caldaia ha il 100% di efficienza. Quindi con 1 caldaia perfetta
che non disperda neanche 1 kcal ci vorrebbero dai 31 ai 38 kw per ottenere
il vapore richiesto.

Non stiamo ovviamente considerando perdite, efficienza del motore.

Conveniamo su questo?

Bene.

Se il nostro/vostro motore produce 3kw di energia a 3.6 bar significa che sta andando a 420 rpm. Ovvero 500 di cilindrata per 2 corse fa 1 litro. Ed a 7 litri al secondo si ottengono quei colpi al minuto (7 litri secondo x 60 secondi).
Anche questo varia in funzione del numero di litri. E non si scappa: la frequenza dipende esclusivamente da quello. Cosi come la potenza dai bar.

Conclusione:

Se per ottenere 50 kg di vapore ci vanno dai 31 ai 38 kw e se ne ottengono d energia dai 3.5kw ai 4 il rendimento con un motore efficiente al 100% ed una caldaia efficiente al 100% sarà

(3.5kw / 31)x100 = 11%
(4.1kw / 38)x100 = 10.78%


Nulla si crea e nulla si distrugge.

Il rendimento delle migliori locomotive a vapore non superava infatti l'8% per via delle perdite etc... etc...

Quello di sopra infatti è un esempio ideale.

Finchè per produrre 50kg di vapore dobbiamo utilizzare minimo 540kcalx50 ovvero 31Kw e per gli stessi calcoli da te scritti kekko si producono poco più di 3 kw di corrente il rendimento è chiaro e lampante.


Se aumenti pressione diminuisci i giri. Se diminuisci pressione aumenti giri. Ma il risultato non cambia

kekko.alchemi il 15/8/2012, 12:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Tesla2012, non hai considerato che surriscaldando il vapore i litri di vapore a disposizione aumentano a dismisura, perciò succede che a parità di consumo di fluido nel motore, ne uscirà meno dalla caldaia in base al grado di surriscaldamento che nel nostro caso arriva a 450 °C. Se consideri questo vedrai che il rendimento salrià di circa 1/3. Non mi sono tanto chiare poi altre cose che dici nei conti, ma per adesso non è un problema, quando dici ad esempio 50 Kg di vapore, devi tener conto che questi sono 50 litri di acqua, ma per stimare il rendimento del motore devi quantificare quanti LITRI di vapore sono, perchè la quantita di energia cambia in base allo stato in cui si trova il vapore, secco, surriscaldato...

Saluti Kekko

Tesla2012 il 15/8/2012, 12:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 15/8/2012, 13:12) [quote]Ciao Tesla2012, non hai considerato che surriscaldando il vapore i litri di vapore a disposizione aumentano a dismisura, perciò succede che a parità di consumo di fluido nel motore, ne uscirà meno dalla caldaia in base al grado di surriscaldamento che nel nostro caso arriva a 450 °C. Se consideri questo vedrai che il rendimento salrià di circa 1/3. Non mi sono tanto chiare poi altre cose che dici nei conti, ma per adesso non è un problema, quando dici ad esempio 50 Kg di vapore, devi tener conto che questi sono 50 litri di acqua, ma per stimare il rendimento del motore devi quantificare quanti LITRI di vapore sono, perchè la quantita di energia cambia in base allo stato in cui si trova il vapore, secco, surriscaldato...

Saluti Kekko

Giustissima affermazione! Ed è qui che và fatta la scelta principale circa l'utilizzo dell'impianto: se lo usi come generatore domestico di acqua calda finisce per condensare tutto. A quel punto ci vogliono le kcal che ti ho detto


Ed allora il discorso del rendimento è molto molto semplice: se si ripartisce il carico giusto tra
1) vapore dato al motore
2) calore dato al riscaldamento

si valuta il rendimento GLOBALE dell'impianto. se hai anche un motore a rendimento 10% ed il restante 80% lo usi per l'acqua calda... che ti frega del rendimento del motore?


Buon ferragosto!

p.s.

ww.unibg.it/dati/corsi/37021/49649-cap.%208%20Impianti%20a%20vapore.pdf

Pagina 36




kekko.alchemi il 15/8/2012, 15:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eh si, considerando il rendimento globale visto che utilizziamo anche il calore dei fumi (tipo caldaia a condensazione), va sicuramente oltre il 90%.

Kekko

Tesla2012 il 15/8/2012, 16:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 15/8/2012, 16:21) [quote]Eh si, considerando il rendimento globale visto che utilizziamo anche il calore dei fumi (tipo caldaia a condensazione), va sicuramente oltre il 90%.

Kekko

Infatti , per questo non capisco per quale motivo accanirsi sul rendimento del motore...

[CENTER]
[/CENTER]

Guarda questa immagine. Con il vapore surriscaldato arrivi anche a 800 gradi. Guarda il rendimento. Il punto è che ottenere il 20% con 400 gradi è, come si evince, tecnicamente possibile. Ma dovendo fare una scelta tra affidabilità (valvole a basse temperature=maggior durata) e rendimenti stellari, beh se dovessi realizzarlo preferirei avere un miglior rendimento termico piuttosto che elettrico.

Quando ti fai 3kw/h per 24 ore hai coperto il fabbisogno di 1 settimana. Anche se usi un po' piu' di vapore, che importa?

In ogni caso ho letto una domanda sui litri. Ci vogliono 22 litri di acqua per produrre 3 kw elettrici con un vapore surriscaldato a 400°.

E 17 Kw ( 15180kcal) in legna o altro combustibile.


CITAZIONE (kekko.alchemi @ 7/8/2012, 01:12) [quote]Ciao qq, si ho considerato la legna che uso con un potere calorico di 3 KWh/Kg, quindi 5 Kg in un ora sono 15 KWh di energia termica immessa. Se da questi tiro fuori 3 KWh elettrici ho un rendimento termoelettrico del 20%. Sbaglio?

L'idea del turbo dei motori diesel mi sembra spettacolare, d'altronde quelle turbine lavorano intorno ai 200.000 RPM e con temperature molto alte visto che dentro ci passano i fumi di scarico che freddi non sono di certo... Chiedo ad un meccanico o allo sfascio se me ne danno una!
L'accrocco si fa sempre più interessante e divertente!

Kekko

Tu hai scritto 15. Io ne ho calcolati 17. Se è legna di ulivo i conti tornano perchè ha piu' di 3kw/h di energia interna.





qqcreafis il 15/8/2012, 20:43
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Una cosa mi domandavo, come mai gli ugelli a vapore sono completamente diversi da quelli dell'acqua? Presentano una strozzatura e poi dinuovo una riapertura, perciò nel mio caso è come se il mio ugello dovrebbe essere: tubo 14mm, strozzatura a 4,5mm riapertura a 9mm... C'è un motivo ben preciso? Mi sembra un po' un controsenso, eppure anche il propulsore dei razzi è fatto così.

la differenza è che l'acqua non si espande, mentre il vapore si , penso che sia così :all'uscita della strozzatura i gas molto caldi si espandono adiabaticamente parte del lavoro prodotto si trasforma in energia cinetica dei gas, il gas si espande fino a raggiungere la pressione atmosferica.

avevo pensato un metodo per calcolare l'ugello ma visto il razzo ci ripenso...

qqcreafis il 15/8/2012, 21:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
questo spiega anche perchè i razzi vanno meglio in alta quota o nel vuoto il gas che si espande deve fare lavoro sulla pressione atmosferica un bel delta V*1ATM che fa un sacco di energia persa inoltre i gas si espandono di meno traducendo meno calore in energia cinetica

mano mano che sale il razzo sente una pressione minore i gas di scarico occupano al diminuire della pressione esterna tutta la campana ed il lavoro contro la pressione atmosferica diminuisce

nel vuoto i gas trabordano dalla campana

biomassoso il 15/8/2012, 23:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
se qualcuno ha già caricato questo documento e/o link basta cancellare il messaggio

www.phoenixnavigation.com/ptbc/articles/2001_articles.htm







kekko.alchemi il 15/8/2012, 23:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Tesla2012 @ 15/8/2012, 17:15) [quote]Infatti , per questo non capisco per quale motivo accanirsi sul rendimento del motore...

Il punto è che ottenere il 20% con 400 gradi è, come si evince, tecnicamente possibile.

Lascia stare Tesla2012, il motivo penso sia chiaro e lampante a tutti... andiamo avanti...

CITAZIONE (qqcreafis @ 15/8/2012, 21:43) [quote]la differenza è che l'acqua non si espande, mentre il vapore si , penso che sia così :all'uscita della strozzatura i gas molto caldi si espandono adiabaticamente parte del lavoro prodotto si trasforma in energia cinetica dei gas, il gas si espande fino a raggiungere la pressione atmosferica.

Nel documento postato da biomassoso su come dimensionare una turbina tesla (nella pagina precedente), c'è un pezzo dove dice che l'ugello deve essere convergente e poi divergente solamente se la pressione critica del fluido è superiore alla pressione in uscita dalla turbina. Se invece la pressione critica è inferiore a quella di uscita della turbina ipotizzo si possa utilizzare un ugello che sia solamente convergente. Ora però la domanda è, come faccio a sapere quando il mio vapore surriscaldato raggiunge la pressione critica? Sapendo questo posso sapere almeno che tipologia di ugello è meglio utilizzare.

Kekko



qqcreafis il 16/8/2012, 22:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
interessante

http://www.uniud.it/didattica/offerta/cepo...bine-vapore.pdf

ma anche la voce di Wikipedia

http://213.92.16.218/wiki/Ugello_de_Laval


quello che vuol dire è che l'ugello di Laval funziona solo se è possibile mandare nella gola dell'ugello (parte stretta) la velocità del suono e questo e legato alla pressione critica

se la pressione in uscita della turbina è superiore alla pressione critica questa non si può raggiungere nella strozzatura.. comunque devo studiare.

kekko.alchemi il 17/8/2012, 2:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Già, molto interessante! Bella indecisione adesso... ugello ultrasonico o subsonico??

Dici che sbaglio di molto se per adesso uso un ugello subsonico? Forse potrebbe andar bene, o forse facendo espandere il vapore in turbina potrebbe addirittura rallentarla... Solo le prove potranno dirmelo? Chiedo questo perchè non è facile adattare la turbina ai due tipi di ugelli, quello ultrasonico obbliga ad avere molti più dischi impilati perchè la superficie di coinvolgimento è di più. Con quello subsonico invece userei meno dischi vista l'entità più piccola del finale dell'ugello.

Kekko

qqcreafis il 17/8/2012, 18:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
prova innanzi tutto con il subsonico

comunque se possiibile utilizzano l'ipersonico nei sistemi a pala singola (come la tesla)se c'è vapore adatto

usare il subsonico ed usare la tesla come primo stadio???

kekko.alchemi il 17/8/2012, 19:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
Si, non male l'idea! Lo scarto della turbina lo mando nel motore che sa adattarsi sicuramente meglio a ogni condizione di vapore... C'è da vedere però se facendo l'inverso si guadagna di più... La curiosità è tanta chissà quanto rende la Tesla con il vapore! E chissà qual'è la sua curva di rendimento ottimale, la costruzione prosegue, stasera se faccio in tempo posto un po' di disegni del progetto.

Kekko

biomassoso il 17/8/2012, 23:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
Inlet Nozzle TESLA (link)





Scarica allegato
rendimenti_MICROtesla_in_letteraturaPAG.1_2.pdf ( Numero download: 36 )



kekko.alchemi il 18/8/2012, 12:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
49%


kekko.alchemi il 18/8/2012, 15:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
Curioso leggere nelle tabelle che utilizzano uno spessore della turbina (spaziatura + dischi) pari a circa 3 volte il diametro dell'ugello. Ma a cosa serve avere tutti quei dischi in più non coinvolti dall'ugello? I dischi conivolti sono pari al diametro dell'ugello, al limite se ne possono aggiungere 1 o 2 in più, ma esagerare così tanto secondo me è solo negativo. Succederebbe che il vapore esausto che uscirebbe dai dischi centrali verrebbe ricentrifugato dai dischi laterali da cui non esce vapore esausto. Nonostante questo però la turbina nella tabella fatta in questo modo ha rendimenti superiori al 40%... C'è da chiedersi se c'è un preciso motivo nel fare questo oppure se migliorandola eliminando i dischi laterali non coinvolti aumenti ulteriormente il rendimento.

Kekko

biomassoso il 18/8/2012, 15:47
Re:Motore a Vapore Elettronico
il documento risulta monco che nelle pagine successive si parla di 1 fino a 4 iniettori, ma purtroppo non mi accetta come dimensione il doc completo




Scarica allegato
rendimenti_MICROtesla_in_letteraturaPAG.3.pdf ( Numero download: 21 )



biomassoso il 18/8/2012, 15:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
na faticaccia non poter linkare il doc direttamente



Scarica allegato
rendimenti_MICROtesla_in_letteraturaPAG.4.pdf ( Numero download: 21 )



kekko.alchemi il 18/8/2012, 17:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma quindi i dati di quella tabella sono il risultato di una simulazione, non di un prototipo reale?

biomassoso il 18/8/2012, 17:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
confesso che non ho ancora letto fra le righe il doc,in questo video non si vede na mazza, ma credo che la vera resa come "torque" la vedrai solo quando ci applichrai il freno del generatore

e purtroppo la "letteratura" è quasi tutta in EN



nel video va bene che sia un carretto con tanti freni, ma parla di efficienza del 6% misurata sul campo

Scarica allegato
rendimenti_MICROtesla_in_letteraturaPAG.5_6.pdf ( Numero download: 20 )



kekko.alchemi il 18/8/2012, 19:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eh si di video ce ne sono molti in giro, per esempio in questo si fa vedere una turbina tesla alimentata con 20 KW di vapore... nessun dato tecnico e soprattutto nessun carico... L'unica cosa che mi resta da fare è costruirla e toccar con mano i suoi rendimenti.



Kekko

biomassoso il 18/8/2012, 20:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
non si sa come l'abbiano misurata, ma anche in quel video con 20 kW di vapore a 300 °C e 2,75 bar parlano di "efficienza" del 5%­

kekko.alchemi il 18/8/2012, 20:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sicuramente l'efficenza non è alta, è anche vero che bisogna vedere come le hanno fatte, e se hanno calcolato la giusta distanza fra i dischi... Anche l'ugello è una parte più che fondamentale dove se non si sta attenti si dissipa tutta l'energia. Io con l'acqua ero arrivato ad un rendimento del 22,3% certo con il vapore è un po' più difficile, ma non è detto, ci sono alcuni svantaggi ma altri vantaggi nell'utilizzare il vapore.

Kekko

qqcreafis il 18/8/2012, 21:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
anche troppo, hanno usato un disco per freni come turbina


il limite della tesla è intorno al 50% con fluido freddo che non si espande o meglio il 50% dell'energia cinetica di un fluido incompressibile.

Se si espande all'interno della turbina non so

anzi anzi aumenta di certo in quanto l'espansione provoca lo spostamento verso il centro di gas ormai troppo lento per le alte velocità della periferia dei dischi si noti che il max trasferimento di energia si era dimostrato che si ha per velocità del fluido doppie rispetto la sup dei dischi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi per un fluido che si espande si possono usare corone circolare relativamente spesse

qqcreafis il 18/8/2012, 21:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
cosa bisogna fare per raggiungere il 60,75%

http://www.siemens.com/innovation/en/news/...power-plant.htm

kekko.alchemi il 19/8/2012, 0:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 18/8/2012, 22:11) [quote]anche troppo, hanno usato un disco per freni come turbina



CITAZIONE (qqcreafis @ 18/8/2012, 22:11) [quote]...si noti che il max trasferimento di energia si era dimostrato che si ha per velocità del fluido doppie rispetto la sup dei dischi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si, questo era quello che succedeva nella turbina ad acqua, sicuramente avverrà lo stesso con il vapore. Questa volta la turbina è fatta molto meglio rispetto a quella della prova con l'acqua, gli spazi e gli air-gap sono molto più serrati e anche i dischi cercherò di stringerli in modo da lasciarli completamente paralleli (ora che ho il tornio faccio tutto
).

Che bello sarebbe avere qualche informazione in più, dati, progetti, rendimenti, foto... dell'epoca dove Tesla aveva fatto questo:
[i]
"Il giorno del suo cinquantesimo compleanno, nel 1906, egli espose la sua turbina senza pale da 200 hp (150 kW) a 16.000 giri/min. Tra il 1910 e il 1911 alla Waterside Power Station di New York, alcuni dei suoi motori a turbina furono testati fino a 5000 hp."[/i]

Kekko

PS: Forse queste ultime due pagine sarebbe meglio trasferirle nella discussione della Tesla... poi vedremo...

biomassoso il 19/8/2012, 11:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
e perchè mai vietarsi di sognare?

""Another experimenter, Frank Germano, replicated the Tesla Turbine and has had a turbine in continuous operation without component failure since October of 2000. An engineering report posted on his site says that the "Charlie" replication by his company is documented as achieving a [u]42.2% efficiency[/u] at 13,000 rpm, with 14.8 horse power output.""

www.frankgermano.net/theturbine.htm

Geppetto1 il 19/8/2012, 19:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
Complimenti,sono mancato un pò e mi sono dovuto leggere parecchie pagine per mettermi in pari .Volete pure collegare una turbina? Beati voi ,io di sicuro non ho speranze di replicare il vs lavoro,vi invidio


kekko.alchemi il 20/8/2012, 18:44
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie Geppetto, con la costanza e con l'impegno tutto si fa!


Visto che possiamo dichiarare il progetto del Motore a Vapore completato, ora passiamo alla fase dei miglioramenti dei test e delle modifiche sui dettagli. Il passo successivo sarà poi compattare il tutto in modo da ridurre gli spazi e gli ingombri.

Un miglioramento che stiamo realizzando è ad esempio il Turbo sullo scarico del motore, visto che stiamo applicando una Turbina Tesla è bene proseguire il suo sviluppo nella sezione apposita,

Un saluto a tutti Kekko & Agolui

peppe_l39eolico il 22/8/2012, 19:34
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao ragazzi volevo farvi una domanda,conviene realizzare un motore a vapore diciamo con un rendimento di 10 % o inferiore oppure e tutto tempo buttato

qqcreafis il 22/8/2012, 21:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
se si vuole generare energia elettrica a partire da legnami vari penso che sia il metodo più praticabile.

le strade alternative potrebbero essere:

1) Gassificare ed utlizzare motori a combustione interna, ma ci vuole un impianto enorme

2) Usare motori stirling, ma è difficile raggiungere potenze adeguate con pochi mezzi

3) Mandare tutto in alcool (metodi di 2° generazione)

3) Altro, le ipotesi sono aperte

qqcreafis il 26/8/2012, 22:26
Re:Motore a Vapore Elettronico
altro:

utilizzare celle termoelettriche (bassa potenza)

utilizzatre reazioni chimiche a "bassa" temperatura per fare celle elttrolitiche (?)

qqcreafis il 29/8/2012, 22:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
non è che voglio scoraggiare altre vie è solo che sono come minimo meno immeddiate o tutte da sperimentare

kekko.alchemi il 30/8/2012, 19:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sono d'accordissimo con te qqcreafis!

Kekko

Loris89 il 24/12/2012, 11:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ho letto tutta la discussione e vi faccio veramente i complimenti... Avendo un'azienda agricola stavo pensando anch'io alla costruzione di un motore a vapore... Ma pensandoci bene nn conveniva un motore stirling al motore a vapore??

kekko.alchemi il 24/12/2012, 17:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao loris il problema degli stirling è che per arrivare a potenze ragionevoli (3 Kw) sono di difficile costruzione e il loro rendimento difficilmente potrà superare quello di un motore a vapore specie se il vapore è controllato elettronicamente.

Kekko

MarKoZaKKa il 13/1/2013, 9:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
Kekko, visto che dichiari concluso il lavoro, che ne diresti di riassumere un poco lo stato dell'arte del GEB, dopo pagine di fuoco e fiamme ho perso un poco il filo, come penso molti altri. Grazie.

kekko.alchemi il 13/1/2013, 15:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Marko, è tutto riassunto nella prima pagina di questa discussione, dove vengono indicati ingombri, consumi, realizzazione, video, descrizione...

Saluti Kekko

Rampado il 13/1/2013, 16:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
[i]"è tutto riassunto nella prima pagina di questa discussione, dove vengono indicati ingombri, consumi, realizzazione, video, descrizione"[/i]

manca però la cosa più importante e cioè il calcolo del COSTO per kWhe comprensivo di
1 - costo macchina
2 - costo legna
3 - costo gestione

senza questi numeri non si va da nessuna parte...

kekko.alchemi il 15/1/2013, 2:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
Perchè dove vorresti andare? Per il momento è solo un prototipo e volendo puoi ricavarti i dati che chiedi con un semplice calcolo:

La macchina rende dal 15 al 20% in base a quanto tiri il collo al motore, perciò se la legna la paghi 10 euro al quintale (un prezzo abbastanza alto, ma realistico nel caso di uso domestico) con un potere calorico di 4,5 KW/Kg, si può dire che da ogni Kg di legna tiri fuori circa 810W. Perciò il costo finale di 1 KWh sarà di circa 0,12 euro!! La metà di quello che lo fa pagare l'Enel


Il costo della macchina per essere reale deve prima essere industrializzato, così come è ora è un costo relativo ai pezzi comprati, ma non comprensivo di tutte le nostre ore di lavoro.

Kekko

Rampado il 16/1/2013, 12:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
Accettiamo i dati forniti.

Una famiglia media necessita di 20kWh giornalieri.

Accendendo la macchina in estate, si risparmiano €2,4 (1,2*20) al giorno, del tutto insufficienti anche solo per ripagare del tempo necessario per caricare la legna, per una sorveglianza minima e per lo scarico della cenere.

In inverno, in cogenerazione per 4 mesi, il lavoro del “fochista” viene comunque svolto per riscaldare la casa e il combustibile non incide sul costo della corrente prodotta: si risparmierebbero perciò €4,8 (2,4*20) netti al giorno per un totale di circa €580 (€4,8*120gg) annuali.

Però l'adeguamento alla cogenerazione di tale macchina, implica delle spese aggiuntive significative una tantum e alla fine l'impianto risulterà ben più complesso dell'attuale caldaia e generatore.

Inoltre bisogna mettere in conto le spese per la pulizia della caldaia e per le manutenzioni minime, augurandoci che non ci si debba mettere le mani per eventuali guasti.

Con quel che resta, in quanti anni si rientra dalla spesa per l'impianto?

Per non parlare dell'ingombro...

kekko.alchemi il 16/1/2013, 13:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
Rampado ti consiglierei prima di scrivere dei dati di informarti un minimo sull'argomento. Una famiglia media che consuma 20 KWh è un officina non una casa. Il consumo medio di una famiglia di enegia elettrica si attesta infatti a 8-9 Kwh giornalieri.

Per quanto riguarda il discorso del fuochista è un falso problema, in quanto come ti ripeto quello che vedi nel video è solo un prototipo. La caldaia sarà alimentata a pellet e cippato perciò sarà automatizzata come qualsiasi altra caldaia a pellet, il costo della macchina sarà leggermente superiore ad una caldaia a pellet. Perciò se quello che dici secondo te è vero per la nostra macchina che produce energia elettrica e termica, pensa quello che si potrebbe dire delle comuni stufe a pallet, visto che come ti ripeto hanno un prezzo non lontano dalla nostra macchina ma hanno l'enorme handicap di non produrre energia elettrica.

Kekko

kekko.alchemi il 16/1/2013, 15:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 16/1/2013, 12:08) [quote]Per non parlare dell'ingombro...

Vedo che non hai neanche letto la prima pagina...

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 21/10/2011, 04:16) [quote]
Caratteristiche tecniche principali:
- Potenza elettrica: 3 Kw
- Pressione acqua in caldaia 4-8 Atm
- Acqua calda 65 °C
- Dimensioni/ingombro: 50(lunghezza)x60(profondità)x130(altezza) cm


Di quale ingombro parli?

PS: Non solleviamo inutili polemiche dettate dai soliti burattinai... il lavoro che abbiamo svolto è sotto gli occhi di tutti e a disposizione del forum, se a qualcuno da fastidio non è un mio problema.

Kekko

Rampado il 17/1/2013, 15:38
Re:Motore a Vapore Elettronico
10kWhe
Con 10kWhe di consumo familiare, la macchina si ammortizza nel doppio del tempo rispetto al calcolo precedente, e la situazione non migliora di certo ...

Pellet e cippato.
Hai parlato tu di legna, 10€ al quintale e 4,5kW(h)/Kg, e 810W(h)e /kg di legna.
Col pellet o col cippato i tempi di rientro aumentano ancora, perchè si aggiunge altra spesa per l'impianto di alimentazione automatica.

Ingombri.
Le misure dichiarate all'inizio del tread mi sono sembrate quantomeno “bizzarre”, dato che non corrispondono a quelle visibili nel filmato, sopratutto considerando la caldaia.

[i]PS: Non solleviamo inutili polemiche dettate dai soliti burattinai... il lavoro che abbiamo svolto è sotto gli occhi di tutti e a disposizione del forum, se a qualcuno da fastidio non è un mio problema.[/i]

Niente polemiche e niente burattinai, solo un pacato e sereno “bilancio economico” del lavoro da voi svolto, un lavoro che è sotto gli occhi di tutti, che non dà fastidio a nessuno, e che anzi offre l'occasione per capire meglio e far capire a tutti “le prospettive finanziarie” della micro-cogenerazione domestica a vapore.

Ohe ragazzi! il lavoro oramai è fatto: conviene o non conviene: di questo si discute....
Siam mica qui a contare i capelli sulla pelata di Bersani.

NonSoloBolleDiAcqua il 17/1/2013, 16:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
A questa domanda rispondo io...nella speranza di voltare lo sguardo verso la luna e non verso il dito.

CITAZIONE (Rampado @ 17/1/2013, 15:38) [quote]Le misure dichiarate all'inizio del tread mi sono sembrate quantomeno “bizzarre”, dato che non corrispondono a quelle visibili nel filmato, sopratutto considerando la caldaia.

La dimostrazione presenta è stata effettuata con i pezzi tutti in bella mostra, come più volte detto, le dimensioni ad inizio pagina sono quelle del prototipo assemblato in modo compatto.


CITAZIONE (Rampado @ 17/1/2013, 15:38) [quote]Niente polemiche e niente burattinai, solo un pacato e sereno “bilancio economico” del lavoro da voi svolto, un lavoro che è sotto gli occhi di tutti, che non dà fastidio a nessuno, e che anzi offre l'occasione per capire meglio e far capire a tutti “le prospettive finanziarie” della micro-cogenerazione domestica a vapore.
Ohe ragazzi! il lavoro oramai è fatto: conviene o non conviene: di questo si discute....
Siam mica qui a contare i capelli sulla pelata di Bersani.

Non capisco, cosa vuol dire bilancio economico? Fammi capire meglio...se acquisti una stufa per scaldarti è ovvio che il bilancio è negativo, se scaldi casa con un grado °C in più è ancora più negativo...il bilancio è uguale a zero se non acquisti nulla...ma stai al freddo!

Ciao
Bolle

kekko.alchemi il 17/1/2013, 17:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ti ha risposto perfettamente Bolle alle domande poste, per quanto riguarda la legna sei te che mi hai chiesto il prezzo della legna al 2° punto delle tue domande, e io a quelle ti ho risposto. Per capirci, se dentro la caldaia monti un bruciatore ad olio, puoi farla andare anche con l'olio fritto...

Kekko

ElettroshockNow il 17/1/2013, 22:45
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ore 13:00 ....che bella discussione quasi quasi me la leggo tutta...
Ore 15:00 ....mammamia che figata..
Ore 17:00 ....Quanti calcoli.....
Ore 18:00 ...
..è nata che emozione...
Ore 19:00 .....c'è sempre qualcuno che rovina la festa

Ore 19:01 .....

Ore 20:00 .....Quanto vorrei essere come loro

Ore 20:08 ..... c'è sempre qualcuno che rovina la festa

Ore 20:09 .....

Ore 20:10 ..... calcoli sui rendimenti

Ore 20:20 ......devo mangiare ......amò vado a prende un pezzo de pizza

Ore 22:30 ...........COMPLIMENTI SIETE DEI GRANDIIIIIIIII......





kekko.alchemi il 18/1/2013, 12:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ti ringrazio ElettroshockNow!! E' bello vedere persone che si appassionano a questo campo! Noi cerchiamo di fare del nostro meglio, e anche se non sempre riusciamo a raggiungere la perfezione questo è quello che abbiamo realizzato!


Buona lettura, per qualsiasi domanda siamo qua, Kekko.

Rampado il 19/1/2013, 11:40
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (ElettroshockNow @ 17/1/2013, 22:45) [quote]...
Ore 19:00 .....c'è sempre qualcuno che rovina la festa

Ore 19:01 .....

Ore 20:00 .....Quanto vorrei essere come loro

Ore 20:08 ..... c'è sempre qualcuno che rovina la festa

Ore 20:09 .....

Ore 20:10 ..... calcoli sui rendimenti

Ore 20:20 ......devo mangiare ......amò vado a prende un pezzo de pizza

Ore 22:30 ...........COMPLIMENTI SIETE DEI GRANDIIIIIIIII......





Se vuoi festeggiare, festeggia pure.
Io voglio solo far aprire gli occhi: non ci sono pasti gratis!

ElettroshockNow il 19/1/2013, 12:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Se vuoi festeggiare, festeggia pure.
Io voglio solo far aprire gli occhi: non ci sono pasti gratis!

Brutta l'invidia


NonSoloBolleDiAcqua il 19/1/2013, 19:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 19/1/2013, 11:40) [quote]Io voglio solo far aprire gli occhi: non ci sono pasti gratis!

Prima di fare l'oculista...rispondi alle mie domande.

Bolle

Rampado il 19/1/2013, 19:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (ElettroshockNow @ 19/1/2013, 12:50) [quote]CITAZIONE [quote]Se vuoi festeggiare, festeggia pure.
Io voglio solo far aprire gli occhi: non ci sono pasti gratis!

Brutta l'invidia


Invidia?
Si invidia quello che si ammira.
Tu trovi qualche argomento valido, a parte le faccine che si muovono, per ammirare questo lavoro?
Se vuoi ti posso suggerire vari spunti di valutazione, e senza troppi o tanti emoticons.

ElettroshockNow il 19/1/2013, 19:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Illuminami ...............
Ma non con la torcia


kekko.alchemi il 19/1/2013, 20:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
Niente Bolle, non risponde perchè sono critiche sollevate senza fondamenta. Non capisce che il nostro macchinario è come una stufa a pellet solo che produce anche energia elettrica! Penso che chiunque capirebbe i vantaggi, ma qui purtroppo si capiscono solamente le chiacchiere...
Chi critica probabilmente non ha un minimo di esperienza pratica con queste cose, solo teorie non verificate e non applicate alla pratica. Chi critica non conosce la VERA efficienza di una stufa a pellet e non sa neanche che noi per produrre elettricità andiamo a sfruttare proprio quella fetta di energia che le comuni stufe a pellet buttano via nei fumi di scarico. Per capirci se una stufa a pellet rende il 60% (a essere buoni) e la nostra rende l'85%, si capisce da se che con lo stesso identico consumo possiamo avere anche dell'energia elettrica, che copra o no il fabbisogno poi è un altra questione (dove ognuno può fare le sue scelte), ma cmq abbattendo anche solamente il costo della bolletta dell'Enel si capisce chiaramente che si ammortizza molto più facilmente una stufa a pellet che produce anche energia elettrica rispetto ad una che non la produce, ancor di più poi se si considera che come detto i prezzi sono abbastanza simili.

Capisco che Yuz ti abbia fatto il lavaggio del cervello, ma non prendere per oro colato quello che qualcuno teorizza, di solito è molto più affidabile chi parla con la realtà in mano.

Kekko

Rampado il 19/1/2013, 21:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
Premetto di aver ben chiaro che si tratta di un prototipo e che il prototipo del filmato ha dimensioni diverse da quelle numeriche dichiarate.
Presumo che queste misure dichiarate facciano riferimento ad un modello successivo e che non siano “campate in aria”.
Ma allora (e questo non lo capisco proprio) logica vorrebbe che se devi presentare un prodotto, mostri il migliore che hai a disposizione, e non il più scarso o perlomeno aggiungi alla fine del filmato una foto del modello recente.
Premesso questo, passiamo ad elencare i vari criteri per giudicare il lavoro.

Il primo punto da valutare è quello estetico.

Se vuoi sperare di vendere qualcosa, questo deve essere “bello”, oltre al resto.
Ti sembra anche solo presentabile un motore che si mostra con un groviglio di tubi come ai minuti 5'25” e 5'54” del filmato? E che te ne sembra del catename dei minuti 5'10” e 6'10” per la movimentazione valvolare? Assieme alla musichetta di sottofondo, raggiunge un effetto a dir poco esilarante.

L'estetica gioca un ruolo fondamentale nel capire l'accuratezza nell'ideazione e l'impegno lavorativo.
L'estetica è nemica della fretta e spinge verso soluzioni ingegneristiche che altrimenti non verrebbero attuate: voglio dire che il più delle volte, cercando di fare bello un prodotto, ti ritrovi che lo fai anche meglio...


Seguono altri criteri di valutazione...

PinoTux il 19/1/2013, 21:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
E come dice il vecchio saggio: "Chi fa (qualche volta) sbaglia, chi non fa RAGLIA"



Edit:
Ma non vi siete ancora accorti che sta TROLLANDO?



NonSoloBolleDiAcqua il 19/1/2013, 22:20
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 19/1/2013, 21:36) [quote]Il primo punto da valutare è quello estetico.



Questa è la foto del prototipo...anche buzz ci teneva a farsi la foto vicino (posso confessare che è un suo fan)...questo è l'ultimo modello.
Ti piace?
Immagine Allegata: MotoreAVaporeConBuzz



Rampado il 20/1/2013, 12:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
@Bolle
Non so a quale domanda dovrei rispondere, forse a questa:
[i]"Non capisco, cosa vuol dire bilancio economico? Fammi capire meglio...se acquisti una stufa..."[/i]
a me sembrava una domanda del tutto "retorica", a cui di solito non si risponde.

D'altronde mi rifiuto di pensare che qualcuno dica di non riuscire a capire che per comprare qualcosa è necessario valutare prima costi e benefici.
Di tutto si deve poter fare un bilancio economico e non mi pare tanto difficile da capire, a meno che non si voglia far finta di non capire, magari per prendere per i fondelli la gente.
Se la stufa che produce corrente mi costa di più, devo poter valutare se questa differenza di prezzo è conveniente o no.

PS: ho visto l'immagine del modello ultimo. Presumo che sia quello con le misure dichiarate nel post iniziale.
Complimenti, molto bello, penso che avrete moltissime richieste, e oltretutto è un commento che fa molto onore in tutti i sensi a chi lo posta.

kekko.alchemi il 20/1/2013, 12:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sono contento che ti piace!

Rampà dai è troppo palese oramai!!! Mi stai facendo ammazzare dalle risate!

Te la suoni e te la canti per il semplice gusto di trollare!! Ti riporto nuovamente a leggere la prima pagina dove c'è scritto: "Il progetto non è in vendita..."

Ma non capisci proprio che questo è un forum e non un mercato, il motore a vapore elettronico è stato condiviso qui per essere replicato e migliorato dagli altri, ma come puoi ben leggere nella prima pagina, nessuno è autorizzato a replicare per scopi commerciali. Quindi dai il gioco è bello quando dura poco, non mi piace affatto parlare con gente che spara sentenze senza sapere neanche di cosa sta parlando. Torna quando avrai qualcosa di più utile da dire.

Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 20/1/2013, 13:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 20/1/2013, 12:39) [quote]D'altronde mi rifiuto di pensare che qualcuno dica di non riuscire a capire che per comprare qualcosa è necessario valutare prima costi e benefici.
Di tutto si deve poter fare un bilancio economico e non mi pare tanto difficile da capire, a meno che non si voglia far finta di non capire, magari per prendere per i fondelli la gente.
Se la stufa che produce corrente mi costa di più, devo poter valutare se questa differenza di prezzo è conveniente o no.

Di retorico non c'è nulla nella mia domanda. Ci provo per l'ultima volta...poi ciao ciao!
Se parli di bilancio economico...la stessa cosa vale :
1.per l'automobile che acquisti per andare in giro.
2.per la lavatrice che ti lava i panni
3.per il frigo che hai in casa
4.per la caldaia dell'acqua calda sanitaria
.... la lista è lunga molto lunga.
Se fai una valutazione tra i costi di produzione della corrente da parte del motore a vapore...dovresti chiederti come mai vengono venduti migliaia di gruppi elettrogeni l'anno? (altra domanda non retorica)
Bolle

Geppetto1 il 21/1/2013, 13:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
Credo che Rampado sia in buona fede,ma che gli stia sfuggendo che qui si vuole ottenere elettricità e calore.L'esempio da fare è quanta elettricità e calore serve per soddisfare ,diciamo, un appartamento di 140 mq durante l'anno e se il motore a vapore fatto da kecco è in grado di farlo.Io abito in un appartamento di 140mq sono costretto ad usare il GPL,ma grazie agli ultimi serramenti al tetto coibentato ecc. con 700 euro annui ho 20-21 gradi in casa(zona climatica E) perchè integro con una moderna termostufa e la legna non mi costa che un pò di tempo libero e una ...ottima motosega
Facendo i conti della serva se un motore a vapore tipo questo genera 3KW ora,per una famiglia che consuma sui 6/8 kw diciamo che con tre ore si soddisfa la richiesta di elettricità.La domanda è semmai se il calore che si genera sia sufficiente a riscaldare la casa o che bisogni produrne di più tenendo il MAV acceso più tempo.Se Rampado è un troll allora...


kekko.alchemi il 21/1/2013, 13:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
Uno che non risponde alle domande, ma spara solo sentenze senza senso, frequenta certi forum e parla di argomenti su cui non è ferrato affatto per me non può che essere un troll. Nella posizione in cui è lui dovrebbe limitarsi a fare domande e accettare le risposte...

Per quanto riguarda quel che chiedi, posso dirti che l' MVE è in grado di generare oltre ai 3 KWh elettrici, circa altri 13 KWh termici, che penso siano sufficienti per scaldare il tuo appartamento. C'è poi la possibilità in caso di raggiungimento del fabbisogno elettrico, di spegnere l' MVE e continuare ad utilizzare la caldaia solamente per il termico.

Saluti Kekko

Rampado il 21/1/2013, 14:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/1/2013, 13:14) [quote]Di retorico non c'è nulla nella mia domanda. Ci provo per l'ultima volta...poi ciao ciao!

Ci provo anch'io per l'ultima volta, anche per rispetto di chi ci legge.
Sono paragoni che non reggono.
Il vostro motore a vapore elettronico è da considerare un OPTIONAL di una caldaia che oltre a produrre calore e acqua sanitaria produce anche Energia Elettrica.
In bilancio ci va il costo di questo optional, non il costo della caldaia.

Per ognuno degli acquisti da te elencati ci si può aggiungere un qualsiasi optional.
E porto alcuni esempi tanto per farmi capire:
1 - Acquisto dell'auto col recupero termico dei gas di scarico (ci ha provato la BMW: non ce la fa a ripagarsi)
2 - Acquisto della lavatrice che anche asciuga i panni (optional poco conveniente)
3 - Acquisto del frigo che fa il ghiaccio istantaneo (una disperazione: me ne sono liberato finalmente l'anno scorso)
4 - Acquisto della caldaia a gas col motore di Stirling (10.000€+spesa per inverter e pacco batterie), 6kWt e 1kWe, 16% rendimento dichiarato: con l'incentivo per la ristrutturazione o efficienza termica (50-55%), quando si è ripagata è ora di cambiarla...
Come vedi questi sono solo OPTIONALS e ripeto, sono questi optionals che si deve valutare se convengono o no. Spero che si sia capito, finalmente!

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/1/2013, 13:14) [quote]...
Se fai una valutazione tra i costi di produzione della corrente da parte del motore a vapore...dovresti chiederti come mai vengono venduti migliaia di gruppi elettrogeni l'anno? (altra domanda non retorica)
Bolle

Il gruppo elettrogeno si acquista solo se non si ha la possibilità di avere la corrente di rete, per le emergenze o per avere potenze momentaneamente superiori, non per altri motivi.
L'elettrogeno non lo acquisto per produrre corrente se ho un allacciamento elettrico funzionante e sufficiente.
Pensi che questo sia il caso del vostro motore a vapore?

NonSoloBolleDiAcqua il 21/1/2013, 15:09
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 21/1/2013, 14:56) [quote]CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/1/2013, 13:14) [quote]Di retorico non c'è nulla nella mia domanda. Ci provo per l'ultima volta...poi ciao ciao!

Ci provo anch'io per l'ultima volta, anche per rispetto di chi ci legge.
Sono paragoni che non reggono.
Il vostro motore a vapore elettronico è da considerare un OPTIONAL di una caldaia che oltre a produrre calore e acqua sanitaria produce anche Energia Elettrica.
In bilancio ci va il costo di questo optional, non il costo della caldaia.

Per ognuno degli acquisti da te elencati ci si può aggiungere un qualsiasi optional.
E porto alcuni esempi tanto per farmi capire:
1 - Acquisto dell'auto col recupero termico dei gas di scarico (ci ha provato la BMW: non ce la fa a ripagarsi)
2 - Acquisto della lavatrice che anche asciuga i panni (optional poco conveniente)
3 - Acquisto del frigo che fa il ghiaccio istantaneo (una disperazione: me ne sono liberato finalmente l'anno scorso)
4 - Acquisto della caldaia a gas col motore di Stirling (10.000€+spesa per inverter e pacco batterie), 6kWt e 1kWe, 16% rendimento dichiarato: con l'incentivo per la ristrutturazione o efficienza termica (50-55%), quando si è ripagata è ora di cambiarla...
Come vedi questi sono solo OPTIONALS e ripeto, sono questi optionals che si deve valutare se convengono o no. Spero che si sia capito, finalmente!

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 20/1/2013, 13:14) [quote]...
Se fai una valutazione tra i costi di produzione della corrente da parte del motore a vapore...dovresti chiederti come mai vengono venduti migliaia di gruppi elettrogeni l'anno? (altra domanda non retorica)
Bolle

Il gruppo elettrogeno si acquista solo se non si ha la possibilità di avere la corrente di rete, per le emergenze o per avere potenze momentaneamente superiori, non per altri motivi.
L'elettrogeno non lo acquisto per produrre corrente se ho un allacciamento elettrico funzionante e sufficiente.
Pensi che questo sia il caso del vostro motore a vapore?

Premesso che il motore a vapore elettronico non è il mio...ma se dici vostro attribuendolo al forum:ben venga!


Esempio semplice:
Ipotizza solo per un attimo che qualcuno voglia utilizzare il motore a vapore in una baita,perchè ha della legna, si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio. Come consideri questa cosa? Optional, bilancio...

Bolle

Rampado il 21/1/2013, 20:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 21/1/2013, 15:09) [quote]...
Esempio semplice:
Ipotizza solo per un attimo che qualcuno voglia utilizzare il motore a vapore in una baita,perchè ha della legna, si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio. Come consideri questa cosa? Optional, bilancio...

Bolle

Sempre un po' scarsino con gli esempi... scrivi:

[i]"uno si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio."[/i]

Ma allora presumi allora che questo qualcuno abbia già in baita un gruppo elettrogeno a gasolio e che inoltre abbia anche acquistato o meglio si sia costruito il motore a vapore elettronico (MVE), magari come optional di riserva.
Doppia spesa...

La domanda vera è un'altra: può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?

Di questo dobbiamo discutere... e gli argomenti da mettere in campo sono tanti e pesanti come macigni.

PinoTux il 21/1/2013, 20:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ci sei o ci fai? Te le fai e te le racconti, fai tutto da te.


kekko.alchemi il 21/1/2013, 21:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
C`è poco da fare Pino, io non rispondo neanche più perché mi fa quasi pena... vuole trovare a tutti i costi un problema, quando non capisce che quí l`unico problema è lui con le sue assurdità...

Ho altro da fare, Kekko


NonSoloBolleDiAcqua il 21/1/2013, 21:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 21/1/2013, 20:13) [quote]Sempre un po' scarsino con gli esempi... scrivi:

[i]"uno si vuole scaldare e non vuole fare 20 km per andare a comprare 50 litri di gasolio."[/i]

Ma allora presumi allora che questo qualcuno abbia già in baita un gruppo elettrogeno a gasolio e che inoltre abbia anche acquistato o meglio si sia costruito il motore a vapore elettronico (MVE), magari come optional di riserva.
Doppia spesa...

La domanda vera è un'altra: può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?

Di questo dobbiamo discutere... e gli argomenti da mettere in campo sono tanti e pesanti come macigni.

Giusto, hai ragione...pensavo che mi andasse liscia....ed invece mi hai scoperto: l'esempio era scarsetto.
Perdonami...facciamo così, tu che sei esperto, fammi un bilancio energetico/economico su un gruppo elettrogeno che si trova su una baia isolata ( ne elettricità (optional futile) ,ne macchina (optional futilissimo) per spostarsi perchè sotto 1 metro di neve, purtroppo non ha nemmeno il gatto delle nevi (optional importante ma non economicamente sostenibile) : esempio di qualche povero cristo che abita da queste parti: Link) che assorba mediamente 3 kWh giornaliere per una settimana....fortunatamente ha una stufa a legna per scaldarsi.
Dai fammi questi due conticini...poi torno...mi raccomando dimmi quanti litri (o chilogrammi se vuoi) di carburante (specificare il carburante) deve portargli la protezione civile finchè a famiglia sfanghi la settimana.

Bolle
PS:Quando fai i conti occhio a non scivolare sul ghiaccio!


MarKoZaKKa il 22/1/2013, 9:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
...io aggiungerei una cosina, IMHO, a tutti questi conti: i costi ambientali e sanitari (relativamente a tutti, non solo alla famigliola a buco sperduto, alaska) per l'estrazione, trasporto, raffinazione, distribuzione del carburante per il gruppo elettrogeno e per andarselo a prendere... perchè purtroppo si pensa sempre che la benzina/gasolio nasca direttamente nel serbatoio di chi la usa...
Se vogliamo andare da qualche parte, e non semplicemente nel baratro come lemmings, bisogna metterci in testa che qualsiasi cosa facciamo, anche scrivere 4 parole su un forum, ha un costo ambientale, e che questo pesa su di noi ma sopratutto sui nostri figli. Per cui, secondo me, costruire un MVE per produrmi elettricità e riscaldamento/ACS usando le biomasse, è comunque redditizio; solo che lo è per tutti ed in termini diversi da quelli economici; è forse questo che dà fastidio?

NonSoloBolleDiAcqua il 22/1/2013, 22:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ecco....lo sapevo:sparito! Gli esercizi non li vuol fare mai nessuno...

qui finisce la lezione!

Rampado il 23/1/2013, 0:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 21/1/2013, 21:30) [quote]...
Giusto, hai ragione...pensavo che mi andasse liscia....ed invece mi hai scoperto: l'esempio era scarsetto.
Perdonami...facciamo così, tu che sei esperto, fammi un bilancio energetico/economico su un gruppo elettrogeno che si trova su una baia isolata ( ne elettricità (optional futile) ,ne macchina (optional futilissimo) per spostarsi perchè sotto 1 metro di neve, purtroppo non ha nemmeno il gatto delle nevi (optional importante ma non economicamente sostenibile) : esempio di qualche povero cristo che abita da queste parti: Link) che assorba mediamente 3 kWh giornaliere per una settimana....fortunatamente ha una stufa a legna per scaldarsi.
Dai fammi questi due conticini...poi torno...mi raccomando dimmi quanti litri (o chilogrammi se vuoi) di carburante (specificare il carburante) deve portargli la protezione civile finchè a famiglia sfanghi la settimana.

Bolle
PS:Quando fai i conti occhio a non scivolare sul ghiaccio!


7 lt di gasolio.



kekko.alchemi il 23/1/2013, 0:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 23/1/2013, 00:07) [quote]7 lt di gasolio.




come volevasi dimostrare...


GAME OVER!!


kekko.alchemi il 23/1/2013, 2:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
Questo era il calcolo che avresti dovuto fare:

Questi erano i parametri impostati:
- 3 KWh giornalieri di elettricità
- carburante necessario per sostenersi una settimana

Hai scelto il gasolio, quindi andiamo con il gasolio...

Il gasolio ha un potere energetico di 47,3 MJ al Kg ed ha una densità di 0,85 Kg/litro, quindi questo significa che 1 Kg di gasolio contiene 47,3 * 1.000.000 / 3600= 13138 Wh ovvero 13,138 KWh. Se per semplicità vogliamo conoscere l'energia contenuta in un litro di gasolio non dobbiamo fare altro che moltiplicare i KWh per la densità, 13,138 * 0,85 = 11,167 KWh al Litro.

Ora supponiamo che la famiglia abbia un moderno gruppo elettrogeno diesel da 2KWh a magneti permanenti (alto rendimento) necessario per sopportare gli spunti del frigorifero e della ipotetica lavatrice.
Il consumo medio orario della famiglia è di 3000 / 24= 125 Wh con picchi saltuari di 1200W a causa del frigorifero. Ora un gruppo elettrogeno da 2 KWh che resta acceso al minimo perchè il consumo medio arriva a meno di 1/10 della sua capacità, avrà un rendimento medio basso inquanto questo è ottimizzato dalla fabbrica per rendere il massimo quando siamo almeno a metà del suo carico massimo, quindi possiamo dire che a 1000W il motore rende circa il 25% e il generatore elettrico a magneti permanenti 75%. Ad un carico così basso però (125Wh) il motore non rende così tanto, il suo rendimento si attesterà intorno al 15-18% mentre quello del generatore elettrico salirà a circa l'80%. Perciò nelle 24 ore consumerà 3 / (11,167 * 0,18 * 0,80)= 1,866 Litri per fornire i 3 KWh.
In una settimana la famiglia consumerà quindi 1,866 * 7= 13 Litri con un costo di 13 * 1,7= 22,1 Euro

Perciò la risposta esatta era che la protezione civile porterà alla famiglia una quindicina di litri di gasolio per poter generare corrente elettrica per la settimana. Ti faccio notare che i miei conti sono conti ottimistici teorici, perchè nella realtà non esiste nessun gruppo elettrogeno diesel che stando acceso 24 ore anche senza carico consumi meno di 2 litri. Nella reltà partiranno almeno 4-5 litri al giorno di gasolio, ma lasciamo perdere questo e pensiamo che la famiglia abbia un gruppo diesel progettato dalla NASA che consumi 13 litri in una settimana. Anche così siamo ben lontani dai tuoi 7 litri (quasi la metà...), perciò a meno che il tuo gasolio contenga Uranio, credo proprio che la famiglia sia destinata a rimanere al buio e senza elettricità.

Ora passiamo al Motore a Vapore Elettronico. Cosa deve fare la famiglia per superare la settimana? Semplice, gli basterà fare un po' di legna nel bosco, per avere l'elettricità ma soprattutto il riscaldamento, cosa che il gruppo elettrogeno non gli da. Ma facciamo i pignoli e paragoniamo l'MVE al gruppo diesel. Sapendo che il rendimento medio dell' MVE è del 18%, sapendo che la legna costa circa 10 euro al quintale e che ha un potere energetico di circa 4KWh al Kg, possiamo stimare che per generare 3000Wh al giorno abbiamo bisogno di 3000 / (4000 * 0,18)= 4,17 Kg di legna ogni 24h.
Perciò la famiglia per superare la settimana avrà bisogno di 4,17 * 7= 30Kg circa di legna per avere 3 KWh di energia elettrica al giorno, ma cosa fondamentale avrà anche 30 * 4 * 0,75= 90 KWh di energia termica che li scalderà.
La spesa totale di legna che necessita il Motore a Vapore Elettronico è quindi di 0,3 * 10= 3 EURO per elettricità e riscaldamento contro i 22 euro del gasolio per la sola elettricità.

Voglio essere pessimista, facciamo finta che piova e che la legna sia bagnata e che renda quindi meno di 1,5 KW/Kg, facciamo che alla famiglia servano 100 Kg di legna per la settimana, sono sempre 10 euro contro i 22 del gasolio, con anche il riscaldamento.

ALLORA??? CHE ALTRO? La prossima volta i conti almeno fatteli fare dal tuo amichetto!


Saluti Kekko

Rampado il 23/1/2013, 19:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tratto da internet:

http://195.103.237.153/minisiti/energia/do...tuario/unit.htm

Per 1 kg di gasolio..........11.62 kWh..........h % = 34.4%........4 kWhe.........*0,85 = 3,4kWh con un litro al giorno.

Come vedi, conti semplici e tanto grossolani, che non entrano nello specifico dei rendimenti come i tuoi.


Comunque il MEV per ora non c'è ed è inutile discuterne...
Lo valuteremo meglio quando sarà in commercio.

kekko.alchemi il 23/1/2013, 20:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 23/1/2013, 19:58) [quote]Per 1 kg di gasolio..........11.62 kWh..........h % = 34.4%........4 kWhe.........*0,85 = 3,4kWh con un litro al giorno.

Ahahahahahahahahahah!!!!!! SIIII e io sono Babbo Natale!
Forse hai omesso l'autoconsumo che ha un generatore diesel, ma che vuoi che sia in fondo ti è concesso visto che fai l'orefice...


CITAZIONE (Rampado @ 23/1/2013, 19:58) [quote]Tratto da internet:

http://195.103.237.153/minisiti/energia/do...tuario/unit.htm

Lo sapevo... leggi di qua... leggi di la!! La testa, usa la testa, se non puoi non è un mio problema... Non puoi dare risposte stupide a problemi complessi, occorre fare un analisi! Pensare di consumare 7 litri di gasolio in una settimana con il gruppo acceso h24 per avere 3 KWh al giorno è come credere alla befana!! In questo periodo devo dire però che sto trovando molti adulti che credono ancora alla befana!! Sarà perchè in giro è pieno di chiacchieroni??

Rampà dai retta, studiati un bel libro di fisica, o meglio vai dal bricofer comprati un gruppo diesel tienilo acceso per una settimana e poi ci dai il risultato!! Saresti pronto a fare una scommessa sui tuoi 7 litri? Puoi chiedere a chiunque abbia un minimo di esperienza sul campo, anzi non lo fare perchè ti scoppierebbero a ridere in faccia! Qui nel forum viene tollerato tutto, ma è davvero ridicolo vedere persone come te che gettano fango su un argomento dove non conoscono neanche l'A-B-C... Se non vuoi fare altre figure di questo genere torna quando sarai più preparato... è un cosiglio.

Ahh, a proposito, l' MVE esiste e come, se venivi all'inaugurazione lo vedevi...

Kekko

qqcreafis il 23/1/2013, 23:19
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]può l' MVE rimpiazzare convenientemente il gruppo elettrogeno?

è come domandarsi se una bicicletta può sostituire una motocicletta.

Come mai ci sono ancora tantissime biciclette in circolazione?


Il motore MVE fornisce l'opportunità di bruciare legna per produrre acqua calda ed elettricità

della categoria é praticamente l'unico che effettivamente funziona , gli altri a malapena fanno girare a vuoto il motore.

sicuramente il progetto è migliorabile, ma già i risultati raggiunti sono costati dei grandissimi sforzi.

Le tecnologie concorrenti sono quelle di gassificazione del legname per alimentare motori a combustione interna (fanno anche il teleriscaldamento), ma sono impianti enormi e servono paesi interi.

I consumi che hai postato sono quelli di un grosso turbodiesel di ultimissima generazione ad es da 110KW di potenza massima fatto funzionare a 19kW, quindi per 9,5 minuti al giorno e basta perchè altrimenti il rendimento crolla ed oltretutto è più l'energia che si spreca per farlo girare a vuoto per il resto del giorno (una ventina di kwh al giorno) che quella prodotta

Rampado il 24/1/2013, 0:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
www.kipor.org/detailsdiesel.php?action=id6000

2500€.............. 340gr/kWh................ 5kVA.

Con un pacco batterie (che mi pare sia previsto anche per il MEV) lo tengo acceso per quel che mi serve, mica per 24h al giorno.

Quello della baita isolata poi, con i consumi irrisori di 3kWh giornalieri, è un caso particolare che oltretutto rischia di far avere al MEV un target commerciale molto limitato, ma se ci si accontenta, va bene così...

Comunque, quando il MEV sarà in commercio, ne vedremo prezzo e prestazioni e ne valuteremo convenienza, semplicità e praticità usando i numeri.

Intanto, mi dispiace, ma su ebay non ce lo trovo.

NonSoloBolleDiAcqua il 24/1/2013, 0:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 24/1/2013, 00:18) [quote]Con un pacco batterie (che mi pare sia previsto anche per il MEV) lo tengo acceso per quel che mi serve, mica per 24h al giorno.

AAAAAOOOOOO....l'esercizio era chiaro...non puoi mica cambiare le carte in tavola. Cos'è un colpo di coda?


PinoTux il 24/1/2013, 0:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
....e daje...


Rampado il 24/1/2013, 0:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 24/1/2013, 00:29) [quote]CITAZIONE (Rampado @ 24/1/2013, 00:18) [quote]Con un pacco batterie (che mi pare sia previsto anche per il MEV) lo tengo acceso per quel che mi serve, mica per 24h al giorno.

AAAAAOOOOOO....l'esercizio era chiaro...non puoi mica cambiare le carte in tavola. Cos'è un colpo di coda?

No, l'esercizio non era per niente chiaro, dato che non nomini nemmeno il gruppo diesel, volendo essere pignoli...
Il buon senso faceva ritenere che c'era il diesel, ma fa altrettanto ritenere che ci sia un pacco di batterie...

Comunque il MEV le batterie ce la ha o no?
Quanto è costato finora e cosa costerà?
Attualmente è in funzione o no?
Avete fatto corrente quest'inverno?

Se non lo provate almeno per un inverno intero, come potete conoscerne l'affidabilità nel tempo?

NonSoloBolleDiAcqua il 24/1/2013, 1:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (Rampado @ 24/1/2013, 00:50) [quote]No, l'esercizio non era per niente chiaro, dato che non nomini nemmeno il gruppo diesel, volendo essere pignoli...
Il buon senso faceva ritenere che c'era il diesel..

Deve essere più attento...il carburante e quindi la tipologia di gruppo elettrogeno...potevei sceglierla tu!

CITAZIONE (Rampado @ 24/1/2013, 00:50) [quote]ma fa altrettanto ritenere che ci sia un pacco di batterie...

E chi lo dice?

CITAZIONE (Rampado @ 24/1/2013, 00:50) [quote]Comunque il MEV le batterie ce la ha o no?

C'e' il modello che immette l'energia in rete, c'è il modello con le batterie e c'è il modello che non ha le batterie.
Bolle

PSimnenticavo voto all'esercizio 2...e tu vorresti fare analisi di un sistema....ma mi faccia il piacere!

PinoTux il 24/1/2013, 1:33
Re:Motore a Vapore Elettronico


Rampado il 24/1/2013, 7:32
Re:Motore a Vapore Elettronico
Col modello di generatore diesel che ho linkato e con le batterie, i miei 7lt di gasolio non si discostano tanto dal fabbisogno reale.

Ma poi di che stiamo parlando? dei 7lt di gasolio che ho cannato grossolanamente?

L'argomento è il MEV e il confronto con un generatore.
Parliamo di questo, se si vuole.
Quanto costerà il MEV?
Quanto durerà in funzionamento?
Senza questi dati ogni paragone è impossibile.

Io poi non mi pongo come analista di sistema, ma come cliente potenziale.

Sta funzionando adesso? E' mai stato acceso quest'inverno?
Se fosse, avreste dovuto mandare i flussi di dati al forum quasi quotidianamente, con consumo e rendimenti...
Cosa aspettate a farlo? che venga l'estate?

giampirm il 24/1/2013, 14:46
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma sei il Rampado che ha scritto questo?


.....Motore a vapore 1,5 kW, può funzionare con aria compressa, acqua in pressione, vapore umido, saturo e sovrasaturo. Pesa 2 kg, il fratello più grande della larghezza di soli 40 cm, produce 1 MW, non ha carichi assiali e longitudinali, autolubrificante.......


Immagine Allegata: motore a vapore





Rampado il 24/1/2013, 14:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
No, quello è Rampado Andrea, alias Mistero(22P), alias Armando De Para(EA).

manfer65 il 24/1/2013, 18:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
chissà quali saranno le specifiche di quel motore nella foto, certo che è molto piccolo, ma non sembra una cosa impossibile la potenza dichiarata, ci sono i motori pneumatici che hanno caratteristiche simili, dimensioni ridotte poco peso e potenza elevata, sicuramente essendo motori a "spinta" non adiabatici, avranno un rendimento pessimo,per quanto riguarda questo qui della foto, la carta vincente se è vero quello che dicono è il fatto che sono autolubrificanti, chissà che tipo di materiali hanno usato, ma non si possono avere altre info su quel motore? questo è uno di quelli pneumatici :
http://www.atlascopco.com/Images/1.7%20kW%...509-1188340.pdf

le dimensioni sono veramente ridotte per tutta quella potenza.

ps: ho staccato la doppia w dell'indirizzo se no mi diceva url non valido, come mai?



PinoTux il 12/2/2013, 20:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Per inserire un link clicca sul bottone URL], si aprirà una finestra ed incolli il link che avrai precedentemente copiato.

manfer65 il 14/2/2013, 11:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (PinoTux @ 12/2/2013, 20:33) [quote]Per inserire un link clicca sul bottone URL], si aprirà una finestra ed incolli il link che avrai precedentemente copiato.

grazie pinotux per il suggerimento

manfer65 il 25/2/2013, 12:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
vedo che il vapore sta prendendo sempre più consenso:

http://mobilita.ecoseven.net/moto/arriva-l...nico-trevigiano

però rimango molto perplesso in questo caso, come fa un sistema del genere a fare più km di un motore endotermico che avesse bruciato la stessa quantità di combustibile?
quindi non capisco dove sta l'innovazione e il vantaggio di tale sistema..

kekko.alchemi il 25/2/2013, 12:16
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ti sei mai chiesto come mai un sistema ibrido: motore endotermico che produce corrente e alimenta un motore elettrico su un automobile, rende molto di più (nonostante le perdite delle trasformazioni) di un motore endotermico montato in diretta??? La risposta è semplice, un motore endotermico ha un rendimento molto variabile in base al tipo di carico, il motore elettrico presenta invece un rendimento molto più costante per questo facendo lavorare l`endotermico a giri costanti nel suo punto di massima resa, e facendo fare a quello elettrico lo sforzo degli spunti e dei regimi variabili, si ha come risultato un aumento del rendimento finale.
Così come il motore elettrico, anche quello a vapore (a differenza delle turbine) ha un rendimento pressoché costante e per questo, se si gestisce bene con l`elettronica può avere una media di rendimento superiore all`endotermico sui regimi variabili.

Kekko

manfer65 il 26/2/2013, 12:06
Re:Motore a Vapore Elettronico
Le turbine a vapore non le ho prese minimamente in considerazione visto che sono un mondo a parte, mi concentro solo sui motori volumetrici.
L'elettronica aggiunta a un motore a vapore permette di regolare a piacere anticipi e ritardi della valvole di aspirazione e di scarico.
Ma se la pressione del vapore di alimentazione non può essere variata in modo tempestivo a causa dell'inerzia termica della caldaia, l'unico modo per avere maggior potenza dal motore è quella di immettere più vapore posticipando la chiusura della valvola di aspirazione e riducendo così la successiva espansione adiabatica. Pertanto la pressione del motore nell'istante in cui si apre la valvola di scarico sarà maggiore: questo comporta mancato lavoro e quindi perdita di rendimento.
Solo ammettendo di poter variare la pressione di alimentazione è possibile sperare di poter mantenere il rendimento costante. Anzi, se la regolazione delle valvole è fatta bene il rendimento potrebbe perfino migliorare.
Ma allora chi me lo fa fare di lavorare con pressioni di alimentazione basse quando ho poca potenza e quindi penalizzare inutilmente il rendimento?
Probabilmente conviene avere la caldaia sempre alla massima pressione e modulare i tempi di apertura della valvola di immissione. In questo modo però si ricade nel caso iniziale (pressione di alimentazione fissa) e non è più vero che il rendimento è costante.

Il motore a vapore non è poi così diverso da un motore endotermico e soffre degli stessi identici problemi.

kekko.alchemi il 26/2/2013, 14:08
Re:Motore a Vapore Elettronico
Manfer, per poter parlare in modo sicuro come fai te, dovresti avere alle spalle un minimo di esperienza pratica su questo argomento. Non prendere la strada di molti che sbagliando (dicendo una montagna di stupidaggini) pensano addirittura di aver ragione sulla carta senza però saperne nulla della realtà. Nella realtà succede infatti che le valvole vengono regolate in duty cycle, e proprio come nell'energia elettrica si regola l'amperaggio così in un motore a vapore si regola la pressione di esercizio. Se il duty cycle è basso il vapore iniettato è poco e anche se ad alta pressione nel breve tratto di immissione, il risultato della pressione a fine corsa è la media dei vari momenti. Con questo sistema è possibile regolare la potenza del motore mantenendo pressoché COSTANTE il rendimento.

E non parlerei così se non l'avessi provato, il motore a diversi regimi di rotazione 100 RPM, 200 RPM, 300 RPM, 400 RPM erogando la stessa potenza (e quindi coppie diverse) presenta lo stesso identico rendimento, cambiando fra le varie misure di meno dell'1% guadagnando questo 1% ad alti regimi di rotazione. Se questo fosse stato un motore endotermico, il rendiemento sarebbe dimezzato fra gli alti e i bassi regimi di rotazione.

Kekko



qqcreafis il 26/2/2013, 22:57
Re:Motore a Vapore Elettronico
manfer65 :

Il motore a vapore non è semplicemente una caldaia attaccata ad un cilindro.
il vapore deve essere surriscaldato per ottenere potenza e rendimento e
si comporta quindi in pratica come un endotermico con la complicazione del passaggio di stato.

Il rendimento tendenzialmente dipende dalle temperature, quindi conviene sempre lavorare ad alta temperatura parzializzando sul duty cycle e agendo sul numero di giri.

manfer65 il 27/2/2013, 12:04
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 20:55) [quote]Il consumo di acqua a dire la verità non l'ho misurato, perchè abbiamo la pompetta che arrivati ad un certo livello rimanda l'acqua in caldaia. Diciamo che con una stima a occhio saremo sui 5-7 litri a ora, ma non prenderlo per buono potrebbero essere di più come di meno.

Allora kekko, a me interessa un confronto tecnico e basta. Ho notato in tutta questa discussione (sono settimane che la leggo..e ti faccio i complimenti per coraggio e la passione di aver intrapreso questo cammino) molti commenti inutili da parte di quegli utenti che cercavano di criticare la tua opera. Ci si è impelagati in un labirinto ozioso fatto di chiacchiere sul potere calorifico in entrata, che è un dato difficilmente verificabile.
In molti sono stati presi dalla smania di criticare in modo complicato con grafici e tabelle, un vero peccato perchè ho notato che gli animi in tutta la discussione sono stati molto poco pacati, e questo succede quando le cose sono poco chiare.
Basterebbe una prova della durata di un solo minuto per zittire tutti togliendo ogni minimo dubbio sul rendimento reale della macchina.
La misura del rendimento non è stata fatta se non a "occhio" "saremo su" 5-7 litri ora?? cosa significa??
se vuoi veramente valorizzare tutto il lavoro che hai fatto, dovresti fare una verfiica incontestabile.
Basta un cronometro, un termometro, una bilancia elettronica con risoluzione 1gr, due tester uno impostato su Vcc e l'altro su Acc e un carico resistivo.

Allora metti il generatore con il carico resistivo e i due tester ben in evidenza che segnano Vcc e Acc.
metti un contenitore magari trasparente e magari graduato per l'acqua sulla bilancia, azzera, e dal momento che fai andare l'acqua nel contenitore fai partire il cronometro, dopo un minuto esatto, mostri quanti grammi d'acqua sono stati consumati dal motore, e quanti Vcc*Acc segnavano i tester, a quel punto il video è finito, e ognuno può fare i suoi conti sul rendimento reale della macchina.
Servono naturalmente anche temperatura di surriscaldamento e pressione di alimentazione.
Per confermare la bontà dei tuo sistema elettronico, puoi fare diversi step, sempre da un minuto con carichi elettrici differenti, e così hai tagliato la testa al toro.
Se porti questi dati, penso che nessuno potrà mai farti più critiche (certo troverai sempre quello che dirà che il video è tarocco.. ma non ci faremo caso, non è una critica tecnica quella).
Nessuno potrà mai crederti sulla parola finchè non farai così.
In più uno step del genere ti sarà utilissimo per confrontarti con ing. industriali seri ai quali risulterai credibile al 100%.

kekko.alchemi il 27/2/2013, 14:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
Manfer ti ringrazio dei complimenti, purtroppo quelle persone erano mosse da altro...
Quello che chiedi è stato fatto all`inaugurazione del motore, chiunque sia venuto ha potuto toccar con mano! C`erano 4 fari da 500W alimentati dal motore che hanno fatto luce per tutta la serata. Il consumo di legna era sui 5 Kg/h. Tra generatore e fari c`erano di mezzo batterie e inverter. C`è anche un video di tutto questo, dovrebbe averlo jumpy... ora mi muovo per averlo così te lo posto.

Kekko

Titanio95 il 23/3/2013, 23:23
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao a tutti sono nuovo del forum anche se vi seguo ormai da anni.
Innanzitutto kekko sei un genio complimenti davvero per la tua preparazione e per le ottime idee che hai avuto nel realizzare il motore a vapore.
Sono rimasto seriamente colpito da quest' ultimo tanto che ho deciso di costruirne uno, anche se si sono presentati subito dei problemi.
allora, ho a casa un motore diesel lombardini 500cc da 14cv che vorrei convertire in un motore a vapore. Premetto che non mi interessa il suo rendimento poichè questo motore funzionerà solo e soltanto quando la caldaia per il riscaldamento sarà accesa quindi o che abbia il 5% 0 il 30% di rendimento non importa poichè lo scarto è calore che viene utilizzato per riscaldare la casa. Molto più importante è la durata e l' affidabilità dell' apparato, cosi ho deciso di non utilizzare olio per la lubrificazione e di quindi cambire le fascie con delle nuove autolubrificanti. Quindi ecco il problema non so che materiale utilizzare poichè il teflon non supera i 250 gradi, la grafite non la vedo un' ottima scelta e quindi cosa utilizzare?
Un altro mio dubbio è la canna del cilindro in ghisa e quindi soggeta a ruggine credi che dovrei cambiarla con una in inox o in ottone o il rischio che arrugginisca è remoto per l' elevata temperatura del vapore?
Scusami per le numerose domande ma è davvero tanto tempo che desidero realizzare un motore a vapore , certo non efficiente come quello che hai realizzato, ma a me basta che funzioni e duri qualche anno senza problemi.


Ti ringrazio anticipatamente, buonanotte a tutti.

ciccio105 il 9/6/2013, 9:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
stavo osservando su internet vari modelli di LuciaStove stufe pirolitiche che aumentano il rendimento della legna o degli organici in genere , fino al 90% , trasformando il materiale organico ,per piriolisi, in un gas .La domanda è : si può sostituire la caldaia attuale del motore a vapore elettronico , con una tipo questa http://worldstove.com/products/luciastove-...loping-nations/ ?
Il rendimento salirebbe di molto e si avrebbe un generatore di corrente molto superiore a qualsiasi generatore a benzina diesel . Sò perfettamente che il progetto è ormai chiuso e che una variante del genere è come rifarlo dà capo , ma visti i rendimenti e la velocità con cui scalda l'acqua ...ne vale la pena ?

kekko.alchemi il 17/6/2013, 0:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Leggo solo ora questi messaggi, e me ne scuso davvero!

Grazie Titanio, è solo il frutto di tanta passione


Per i materiali autolubrificanti ad alte temperature ve ne sono diversi, uno di questi è il bronzo fosforoso, che non è come il teflon, ma ha buone proprietà autolubrificanti, non a caso viene utilizzato per fare dei tipi di bronzine che non possono essere lubrificate.
Per il cilindro in ghisa, sicuramente si arrugginirà, ma se lo fai lavorare spesso, la ruggine non ha il tempo di formarsi. Al limite puoi farlo nichelare in qualche galvanica specializzata, oppure come hai detto gli fai una camicia in ottone o inox.

x ciccio: Non dar retta alle pubblicità che fanno in giro, la luciasotve non ha un rendimento più alto di combustione. Basta che pensi al fatto che lo scarto, invece di essere cenere è una specie di carbone, e quindi materiale incombusto, che nella normale combustione in aria viene utilizzato. Ci può forse essere una più facile gestione (da vedere cmq), ma un più alto rendimento assolutamente no.

Kekko

manfer65 il 18/6/2013, 9:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 17/6/2013, 01:37) [quote]Leggo solo ora questi messaggi, e me ne scuso davvero!

Data la tua prolungata assenza nella discussione avevo concluso che fosse stata chiusa, ma visto il tuo ultimo intervento mi sbagliavo.
Nel tuo precedente commento avevi parlato del video di jumpy. In quel video si vede il consumo dell'acqua mentre ci sono i 2kWatt di carico elettrico attaccati?
Postalo se puoi, così cerco di dargli un'occhiata, perchè nel tuo video, far notare le valvole rosse per il calore, e dichiarare quel rendimento, le due cose non sono conciliabili, quindi come ripetevo, il consumo d'acqua assieme alla temperatura,pressione, e carico attaccato, ci danno l'incontestabile prova del reale rendimento della macchina senza dover coinvolgere i presenti alla dimostrazione per garantire la bontà delle tue dichiarazioni.
Ho notato che c'è molto scetticismo per le varie prove della fusione fredda, per certi limiti a ragione, perchè non sono prove di misura molto chiare e inequivocabili, e tu nel tuo video e nei tuoi post, hai fatto lo stesso.
Se il progetto del GEB era solo hobby e divertimento va bene così, ma se punti a farlo diventare un prodotto industriale devi assolutamente rivedere tutta la modalità delle prove di misura e caratterizzazione, altrimenti quello che hai fatto finora non ha nessun valore.
Manfer

kekko.alchemi il 24/6/2013, 22:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Manfer, le tue parole sono dettate da altro, che strazio che siete però... Non riuscite proprio a godervi il lavoro di chi con tanto impegno lo mette a disposizione di tutti?? Cosa ne traggo a dirti/vi cavolate sul funzionamento della macchina?? Il video ancora non ce l'ho, devo andare a prenderlo di persona perchè pesa oltre i 4 Gb, non appena ce lo avrò lo metterò, non è Top-Secret tranquillo.

Per quanto riguarda il resto, non mi stancherò mai di dirlo, ma l'altro rendimento, è dettato prinicipalmente dal surriscaldatore che innalza la temperatura a circa 450 °C, cosa che fa aumentare il rendimento per tutta una serie di motivi già visti, poi chi lo vuole capire lo capisce, chi non vuole capire per presa di posizione, non fa niente, non mi interessa, fortunatamente ciò non cambia la realtà.

Per quanto riguarda questo progetto, è per il momento un progetto finalizzato al solo uso personale, mi sono divertito a farlo per usarlo a casa mia di inverno, per caricare le batterie del mio impianto quando non c'è il sole. Se poi un giorno, decidessi di farne un uso industriale o chissà quale altra cosa, penso sia un mio problema, dove fino a prova contraria sono libero di decidere, non trovi?

PS: Valore nullo lo ha chi chiacchiera senza arrivare a nessun risultato vero.

Detto questo, ti saluto, Kekko.

NonSoloBolleDiAcqua il 24/6/2013, 23:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (manfer65 @ 18/6/2013, 10:18) [quote]...altrimenti quello che hai fatto finora non ha nessun valore.

...tu chi sei per asserire tutto quello che hai scritto?
La solita macchina del fango da parte dei soliti noti?
Ora penso veramente che basti.
,,leggiti in sequenza la mia firma.
Saluti
Bolle
PS:Da dopodomani verrai bannato...ti si da la possibilità di replica


manfer65 il 25/6/2013, 9:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
@kekko
Nell'ultimo commento ho alzato il tono perchè mi sono sentito preso in giro. Prima prometti un video, poi sparisci per mesi e torni solo per rispondere a un altro senza dire niente in merito al video promesso. Non mi è sembrato per niente corretto.
Nessuna macchina del fango, ho solo e sempre chiesto un confronto tecnico, e da un bel po' di tempo, basta leggere i miei commenti precedenti.Ho chiesto una misura fondamentale che chiarirebbe molti dubbi tecnici, visto che in nessun video si vedono metodi di misura validi.
Dici che il tuo apparato è in funzione (pensavo fosse stato dismesso). A maggior ragione, ci vuole poco per fare quella prova che ho chiesto girando un video di pochi minuti.
Se hai pubblicato il tuo lavoro su un forum pubblico, presumo che sia per cercare confronti, critiche, e anche consigli per migliorare quello che si sta realizzando, e dare la possibilità ad altri lettori di replicare il vostro lavoro, e qui viene un punto fondamentale.Se io volessi replicare il vostro lavoro e migliorarlo, vorrei avere la certezza che le vostre misure siano state prese correttamente, così posso avere una base da cui partire, ma se noto delle incongruenze, molto evidenti, e non risolte, non inizio neanche il lavoro.Concordo sul discorso del surriscaldamento, ma nel video si vedono valvole rosse, segno di una dispersione di calore difficilmente trascurabile, cosa che fa dubitare del rendimento della macchina dichiarato.
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 25/6/2013, 00:35) [quote]tu chi sei per asserire tutto quello che hai scritto?

Sono un utente interessato al progetto di Kekko, ma che è stato assalito dai dubbi nel vedere tante incongruenze fra i fatti e i numeri.
Se il progetto è serio come è stato presentato non vedo dove stia il problema.

NonSoloBolleDiAcqua il 25/6/2013, 11:14
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (manfer65 @ 25/6/2013, 10:10) [quote]Sono un utente interessato al progetto di Kekko, ma che è stato assalito dai dubbi nel vedere tante incongruenze fra i fatti e i numeri.
Se il progetto è serio come è stato presentato non vedo dove stia il problema.

I dubbi sono leciti, arrogarsi il diritto di sentenziare no! Il video lo ha una persona che era presente all'inaugurazione...è molto grande e per questo non è facile 'passarselo' via internet. Due settimane fa lo dovevo prendere io ma per i diversi impegni non ho fatto in tempo.Potevi venire all'inaugurazione, come hanno fatto tante persone, non penso che il video chiarirà le tue perplessità. Scrivi altre cose del genere e ti banno senza preavviso!
Bolle

kekko.alchemi il 25/6/2013, 12:31
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ahahaha questa è bella! Tu ti sei sentito preso in giro? Poverino... Io mi ammazzo di lavoro per mesi, investendo tempo e denaro, condivido tutto con voi, dandovi la possibilità di replicare e di sfruttare quindi l'esperienza maturata in questo progetto. Faccio una inaugurazione con il solo scopo di condividere nuovamente e far toccare con mano ogni singola cosa, e che devo sentirmi dire?? Che quello che ho fatto fin ora non ha nessun valore??? Ma mi faccia il piacere (detta alla Totò).
Non è un mio problema se non credi a ciò che vedi, i dati sono presenti in questa discussione, e se eri presente all'inaugurazione potevi portarti anche una brocca graduata per misurare l'acqua, o una sonda termica al centesimo di grado per misurare tutto quello che volevi. A tutti è stata data questa possibilità, rendendo l'ingresso libero a chiunque, non sei venuto e questo è un problema tuo (se eri interessato come dici a questo progetto, penso che come minimo saresti venuto, ma la tua assenza la dice lunga sulla validità delle tue affermazioni).

Nel video che spero a breve di postare, sono presenti parecchie domande e risposte oltre a dettagli presi da vicino, ma tanto già so che verranno prese ed analizzate solamente le cose che faranno comodo.
Se sei così interessato alla cosa, non puoi fare altro che fidarti (non capisco cosa altro pretendi), costruisci il tuo motore, chiedi consigli, fai una inaugurazione e misura i tuoi rendimenti. Non c'è bisogno di continuare a chiacchierare, perchè come spesso succede le chiacchiere non portano a nessun risultato di valore, e visto che è questo quello che cerchi datti da fare in prima persona.

Kekko

manfer65 il 25/6/2013, 12:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
Se il video non presenta le misure che ho richiesto, è completamente inutile,a me non interessa il potere calorifico in entrata,potete bruciare quello che volete e in qualsiasi quantità,questo dato non mi interessa, per chiarire i dubbi c'è un unico metodo, e l ho già scritto qualche mese fa, non capisco dove sta la difficoltà nel fare questo,la mia sentenza, che non è una critica negativa, ma solo un dato di fatto, che senza misure prese in maniera professionale, il geb non ha nessun valore, ma non in generale, perchè ho già riconosciuto la bontà del lavoro svolto, ma non ha valore sul piano professionale, e quindi mina completamente un possibile futuro industriale.Il mio intervento è appunto per valorizzare quell'enorme lavoro e non farlo diventare un puro e semplice apparato hobbistico, come questa risposta di kekko mi ha fatto capire:
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/8/2012, 20:55) [quote]Il consumo di acqua a dire la verità non l'ho misurato, perchè abbiamo la pompetta che arrivati ad un certo livello rimanda l'acqua in caldaia. Diciamo che con una stima a occhio saremo sui 5-7 litri a ora, ma non prenderlo per buono potrebbero essere di più come di meno.

per trasferire file di grandi dimensioni tra pc, si sono dei programmi free tipo isendr che svolgono egregiamente e in modo rapido il problema del trasferimento qui
@kekko: quando ho visto per la prima volta il tuo lavoro, l'inaugurazione era già stata fatta da mesi..

NonSoloBolleDiAcqua il 25/6/2013, 12:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (manfer65 @ 25/6/2013, 13:37) [quote]per trasferire file di grandi dimensioni tra pc, si sono dei programmi free tipo isendr che svolgono egregiamente e in modo rapido il problema del trasferimento qui

Ascolta,
non fare il primo della classe...ti stai confrontando con persone professioniste del mestiere...il video è in alta risoluzione e dura ore.


CITAZIONE (manfer65 @ 25/6/2013, 13:37) [quote]... solo un dato di fatto, che senza misure prese in maniera professionale, il geb non ha nessun valore, ma non in generale, perchè ho già riconosciuto la bontà del lavoro svolto, ma non ha valore sul piano professionale, e quindi mina completamente un possibile futuro industriale.Il mio intervento è appunto per valorizzare quell'enorme lavoro e non farlo diventare un puro e semplice apparato hobbistico

Il tuo intervento è polemico e privo di contributi...eri stato avvisato:sei bannato!

Bolle



kekko.alchemi il 25/6/2013, 12:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Allora facciamo così manfer, il GEB consuma 5 litri di acqua l'ora, in entrata ci sono 450 °C e in uscita 110 °C. Dici di saper fare i conti, ma poi dici che non ti interessa cosa bruciamo, quindi posso bruciare anche gasolio misto a banconote da 100 euro, per te è uguale?? Quel che dici ha davvero del ridicolo.

PS: Se hai pazienza il video arriverà, se no fai una cosa, vallo a prendere te e portamelo così facciamo prima. Non posso costringere le persone a lasciare il PC acceso per giorni per farmi inviare il file, non credi?

Kekko

ciccio105 il 26/6/2013, 8:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Allora la situazione è questa , se non ho capito male , mettendo una stufa pirolitica al posto della normale , l'unico vantaggio sarebbe di avere delle temperature molto più alte , in quanto la pirolitica può raggiungere gli 800°
.Non sarebbe un vantaggio dà poco ma la stessa stufa piroltica pone dei limiti di caricamento che , attualmente ,nessuno ha risolto lo scarico residui senza interrompere la combustione .In un video ho visto un litro d'acqua bollire in pochi secondi , quindi di calore la stufetta ne genera veramente tanto , il problema è la difficoltà di accoppiamento con il tuo sistema ,almeno cosi la vedo io .Il gas emesso è qualitativamente superiore alla semplice legna bruciata , per il rendimento non sò , ma per la pulizia di fiamma e relativa manutenzione , sicuramente si .Il lavoro che hai fatto con il motore a vapore elettronico è di altissimo livello , quasi industriale .

kekko.alchemi il 26/6/2013, 15:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
Grazie ciccio105... Per la temperatura della fiamma sono d'accordo con te, ma considera che anche nella combustione normale con aria forzata si arriva tranquillamente a 700 - 800 °C, probabilmente nella stufa pirolitica si arriva ancora più alti. Il problema delle stufe pirolitiche oltre agli svantaggi che hai già elencato, c'è quello del rendimento, che al contrario di quanto molti dicono, è più basso della normale combustione con fiamma viva. Questo si intuisce anche a livello visivo, in quanto lo scarto della stufa pirolitica non è cenere (come nelle comuni stufe) ma una specie di carbone, quindi materiale incumbusto che non partecipa alla combustione come nei più comuni apparati.
Il vantaggio più grande è secondo me la pulizia della fiamma, che non dovrebbe presentare particolati ne formazioni carboniose sulle superfici di scambio termico, ma essendo il nostro un motore a vapore e quindi un motore esotermico, non è così schizzinoso sulla qualità della fiamma, l'unica cosa che importa è la quantità di calore.

Saluti Kekko

manfer65 il 8/7/2013, 17:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 25/6/2013, 13:48) [quote]Allora facciamo così manfer, il GEB consuma 5 litri di acqua l'ora, in entrata ci sono 450 °C e in uscita 110 °C.

@kekko
La mia insistente richiesta di accertare il consumo d'acqua effettivo è dovuta al fatto che un valore di 5-7 litri/ora per una potenza elettrica di 2kW costituisce un dato molto buono e fa sperare che il tuo motore abbia in realtà un rendimento ben superiore al 20% dichiarato.

Riporto qua sotto i calcoli che ho fatto così li controlli.

Per produrre vapore a 450°C partendo da acqua liquida a 100°C servono circa 3000kJ/kg.

Consumo di acqua: 5kg/ora
Per 5kg il calore da fornire ammonta a 5kg*3000kJ/kg = 15000kJ
Dividendo per il numero di secondi in un'ora (3600) si ottiene la potenza termica: 15000kJ/3600s=4,17kW
Il rendimento è dato dal rapporto fra l'output elettrico e l'input termico: 2kW/4,14kW = 0,48 (48%)

Consumo di acqua: 7kg/ora
Per 7kg il calore da fornire ammonta a 7kg*3000kJ/kg = 21000kJ
Dividendo per il numero di secondi in un'ora (3600) si ottiene la potenza termica: 21000kJ/3600s=5,83kW
Il rendimento è dato dal rapporto fra l'output elettrico e l'input termico: 2kW/5,83kW = 0,34 (34%)

Che ne pensi?

kekko.alchemi il 8/7/2013, 23:50
Re:Motore a Vapore Elettronico
E' finalmente arrivato il video dell'inaugurazione del MOTORE A VAPORE ELETTRONICO a questo indirizzo fra qualche ora sarà visibile:


x manfer, come vedi il rendimento è piuttosto alto, dal video dell'inaugurazione appena postato si vedono 4 fari da 500W tenuti accesi da qualche Kg di legna nella caldaia (un fuocherello) per tutta la serata!
Nei conti che hai fatto però non tieni conto della dissipazione termica della caldaia e quindi del rendimento globale, che parte dallo scambiatore termico fra fuoco, acqua e scarto dei fumi (caldaia). Quindi per portare 5 Kg di acqua a vapore a 450 °C, in realtà serve più energia di quanto hai detto, portando quindi il rendimento della macchina intorno al 20 - 25%.

PS: In fondo al video è presente anche una piccola presentazione sugli accumulatori Planté.

Un saluto a tutti Kekko

qqcreafis il 9/7/2013, 20:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
rivedo con piacere il Grande Lavoro.

Vista l'enorme difficoltà a produrre anche solo qualche W da un qualunque motore, i 2KW (reali) ottenuti da un motore termico, per giunta a vapore, mi sembrano tanti e vista l'elevata temperatura del vapore surriscaldato (450°C) il rendimento è sicuramente alto.

La risposta alla domanda "si poteva fare di meglio" ha una risposta ovvia, ma la domanda corretta da fare è "un privato (fai da te ) e non un'azienda poteva fare di meglio" , in questo caso la risposta è no! (molto difficilmente)
per fare di meglio occorrerebbe surriscaldare a temperature assurde, usare impianti enormi usare combustibili buoni ecc ecc (enel surriscada a 580°C e lultima girante funziona al di sotto della pressione atmosferica ed è grande come un'abitazione, inoltre usa il Po come pozzo termico)

Per fare di meglio si potrebbe prendere un tubo rivestirlo di platino internamente e tirare la temperatura fino ad 800°C o fino che anche il platino cede e mandarlo ad una turbina rivestita in ceramica e poi ad altri stadi (con cicli complessi) ed allora il rendimento potrebbe superare il 50%... ma è una cosa fattibile per un privato? è compatibile con il combustibile che si vuole usare ?

Io noto che il lavoro è stato tanto e difficile, quindi non nego che si possa fare di meglio, ma chi lo afferma dovrebbe allora provare a fare un lavoro simile o presentare degli studi, delle motivazioni.

C'è chi afferma che surriscaldare sia controproducente, si è vero.. però solo nel senso che il rendimento non si alza così tanto come ci si potrebbe aspettare, ma si alza! e poi quello che aumenta veramente è la potenza totale
in parole povere invece che 2000W avremo 200W prodotti ad un rendimento inferiore



manfer65 il 9/7/2013, 21:25
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 9/7/2013, 00:50) [quote]Nei conti che hai fatto però non tieni conto della dissipazione termica della caldaia e quindi del rendimento globale, che parte dallo scambiatore termico fra fuoco, acqua e scarto dei fumi (caldaia). Quindi per portare 5 Kg di acqua a vapore a 450 °C, in realtà serve più energia di quanto hai detto, portando quindi il rendimento della macchina intorno al 20 - 25%.

Sulle perdite termiche verso l'ambiente hai ragione, non ci avevo pensato.
In effetti anche questo secondo video mostra che i vari tubi di collegamento non sono coibentati.
Anche la caldaia avrà una notevole dispersione termica se non ha una coibentazione interna.
Per il calore perso con i fumi invece sono perplesso.
Non credo sia tanto perchè come tu dicevi nel video di presentazione la loro temperatura è molto vicina a quella del preriscaldatore del liquido in ingresso.
Quindi se adesso il rendimento è del 20-25%, solo migliorando le coibentazioni potrebbe salire oltre il 30% e magari arrivare in prossimità del 40%?
Con il 40% di rendimento il consumo di legna dimezza e i 2kW elettrici si producono bruciando solo 2,5kg/ora.

CITAZIONE (qqcreafis @ 9/7/2013, 21:10) [quote]C'è chi afferma che surriscaldare sia controproducente, si è vero.. però solo nel senso che il rendimento non si alza così tanto come ci si potrebbe aspettare, ma si alza! e poi quello che aumenta veramente è la potenza totale
in parole povere invece che 2000W avremo 200W prodotti ad un rendimento inferiore

Non riesco a capire il tuo ragionamento.
Se il surriscaldamento non fa aumentare il rendimento in modo importante come fa ad aumentare la potenza erogata?

qqcreafis il 9/7/2013, 21:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]come fa ad aumentare la potenza erogata?

ad es se si usa vapore saturo a 150°C e lo si surriscalda a 450 °C tutta l'energia che ci vuole può essere tradotta (con un certo rendimento) in lavoro è lavoro in più (rispetto all'uso a 150°C), e comunque il rendimento aumenta rispetto ai 150°C (anche se non in modo drastico)

comunque è una vecchia diatriba, ci sono alcuni che affermano che surriscaldare sia sostanzialmente "inutile", ma non sono d'accordo

kekko.alchemi il 10/7/2013, 1:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 9/7/2013, 21:10) [quote]rivedo con piacere il Grande Lavoro.

Grazie qq!


CITAZIONE (manfer65 @ 9/7/2013, 22:25) [quote]Sulle perdite termiche verso l'ambiente hai ragione, non ci avevo pensato.
In effetti anche questo secondo video mostra che i vari tubi di collegamento non sono coibentati.
Anche la caldaia avrà una notevole dispersione termica se non ha una coibentazione interna.
Per il calore perso con i fumi invece sono perplesso.

La caldaia è abbondantemente coibentata, tanto che al minuto 22:47 del video si vede un signore (il Grande Leo il fonditore) che ci appoggia la mano per qualche secondo e nonostante la temperatura interna prossima ai 150 °C, non si fa nulla, perchè esternamente starà sui 40 °C (ed era estate).
Coibentando i tubi qualcosa cambierebbe, ma non chissà quanto, il grosso della dispersione sarebbe stata la caldaia o un vapore liberato in aria.
Per i fumi, non sono una grossa perdita, perchè come hai detto escono praticamente alla temperatura dell'acqua, ma è sempre una piccola perdita energetica inevitabile.
Comunque, come ha già detto qqcreafis, noi siamo arrivati qui! Se qualcuno è più bravo di noi e raggiungerà rendimenti superiori, ben venga!! Ma si faccia avanti con i fatti!


CITAZIONE (qqcreafis @ 9/7/2013, 22:48) [quote]ci sono alcuni che affermano che surriscaldare sia sostanzialmente "inutile", ma non sono d'accordo

E neanche le centrali termoelettriche dell'ENEL o le vecchie locomotive

C'è poi un particolare, che tutti tendono a non considerare nei calcoli, ma che la natura lo rende molto importante, e cioè la condensazione del vapore saturo nel cilindro durante l'espansione, con un inevitabile aumento di densità del fluido (da vapore ad acqua) che nello scarico ostruirà parzialmente i condotti abbattendo drasticamente il rendimento.

Un saluto Kekko



manfer65 il 10/7/2013, 12:22
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 9/7/2013, 22:48) [quote]e comunque il rendimento aumenta rispetto ai 150°C (anche se non in modo drastico)

Perchè continui a dire che il rendimento aumenta (ma poco) con il surriscaldamento a 450°C?
A me sembra cosa assolutamente assurda che non si concilia con i risultati ottenuti da Kekko.
Hai fatto i calcoli oppure è solo un'impressione?

kekko.alchemi il 10/7/2013, 12:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
Come non si concilia? Certo che si concilia... Infatti con e senza i risultati sono nettamente differenti!
Pensa solamente che in antichità, quando ancora non era contemplato l'uso del vapore surriscaldato, i motori delle locomotive lavoravano con vapore saturo e motori a triplice espansione. Quando poi si "scoprì" il vapore surriscaldato, si fece addirittura a meno del terzo stadio, perchè con soli due stadi (a volte anche uno) si otteneva un rendimento maggiore di un motore a triplice espansione a vapore saturo. I vantaggi furono molteplici, sia dal punto di vista del risparmio di carbone (maggior rendimento) sia dal punto di vista costruttivo.
Nei calcoli viene evidenziato il solo aumento di rendimento causato dall'innalzamento di temperatura del vapore, ma nella realtà oltre a questo subentrano altri fattori, come ad esempio la NON condensazione del vapore nel cilindro durante l'espansione, con successiva facilità nell'espulsione. Queste ultime cose sono difficili da conteggiare teoricamente, quindi spesso avviene che i benefici apportati dal surriscaldatore sono superiori a quello che i conti ci dicono.

Quello che intende qqcreafis (credo) nel dire che il rendimento non aumenti così tanto come ci si possa aspettare, penso si riferisca al fatto che di certo il rendimento di un vapore surriscaldato a 450 °C, non può essere paragonabile a quello di un vapore saturo a 450 °C (quindi con pressioni assurde). Ma un vapore saturo a 150 °C surriscaldato a 450 °C è di gran lunga migliore, sia qualitativamente che in termini di efficienza, di un vapore saturo a 150 °C utilizzato tal quale.

Kekko

qqcreafis il 10/7/2013, 18:54
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE [quote]Ma un vapore saturo a 150 °C surriscaldato a 450 °C è di gran lunga migliore, sia qualitativamente che in termini di efficienza, di un vapore saturo a 150 °C utilizzato tal quale.

è proprio questo,

con i cicli a vapore il rendimento rimane molto al di sotto del ciclo ideale di Carnot e l'aumento di temperatura non comporta certo il vantaggio segnalato dal ciclo ideale , ma un aumento c'è lo stesso ed inoltre aumenta la potenza .



amenetti1 il 10/7/2013, 21:03
Re:Motore a Vapore Elettronico
Il rendimento con il vapore surriscaldato aumenta per il semplice motivo che a parita' di pressione aumenta il volume,
di conseguenza aumenta l'energia potenziale sfruttabile del vapore.

E fino a qua penso che nessuno possa dire niente: e' una cosa assolutamente palese.

Se facciamo un'analisi del rendimento termodinamico del motore di kekko a me salta fuori questo:

T di vaporizzazione 170° (sono stato abbondante:penso che stai lavorando piu' basso)

T di surriscaldamento 450°

Fase isobara 20%

Fase adiabatica 80%

Condensatore atmosferico

Rendimento termodinamico 18.9%

---------------------------------------------------------

Questo e' il segmento di rendimento (passatemi il termine) che va dal calore assorbito dall'acqua fino all'albero motore
al lordo delle dispersioni termiche, delle perdite di carico,dagli atriti, movimentazione valvole, lavoro di pompaggio e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ipotizziamo un 80% di rendimento del motore


Se vogliamo ottenere il rendimento termoelettrico partendo dalla legna avremo quanto segue:

rendimento caldaia 90% (e' solo un ipotesi ma abbastanza ottimistica)

rendimento alternatore 85%


Riassumendo:

18.9*0.8*0.9*0.85=11.5%
-------------------------------

P.S. il 18.9% non me lo sono inventato: salta fuori dai fogli di calcolo di qq tralaltro pienamente avvallati da kekko

-------------------------------

Vi rinnovo i complimenti per il lavoro da voi fatto perché penso che VERAMENTE abbiate fatto un ottimo lavoro

Questo post l'ho scritto senza voler far polemica ma semplicemente per fare un po chiarezza.

Purtroppo il rendimento pratico parte dal teorico a scendere: non puo' ASSOLUTAMENTE succedere il contrario.

Un saluto a tutti


manfer65 il 10/7/2013, 21:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (amenetti1 @ 10/7/2013, 22:03) [quote]Riassumendo:

18.9*0.8*0.9*0.85=11.5%
-------------------------------

qualche cosa non torna, dai calcoli che ho fatto dal consumo di acqua orario, mi risultano rendimenti reali e non teorici ,che vanno oltre il 30%, forse è da rivedere, come pensavo dall'inizio , il consumo orario dell'acqua, e ribadisco che il cosa e il quanto si brucia in caldaia non ha importanza.

kekko.alchemi il 10/7/2013, 23:56
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ti ringrazio Amenetti, ma ricorda che la teoria è valida solamente se la realtà la conferma. Quello che non è mai successo è invece il contrario, e cioè che la realtà impari dalla teoria! Se la realtà dice altro, c'è da rivedere la teoria, metodo scientifico insegna...
Cmq il 18,9 è molto vicino al 20% che grosso modo salta fuori nella realtà.

Kekko

PS: Ho una sorpresa per tutti voi... Chi è che vuole vedere la versione 1.1 del GEB??

kekko.alchemi il 11/7/2013, 1:58
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ed ecco qui a gran sorpresa la versione 1.1 del GEB!! Non fatevi impressionare dalla gran velocità!




ElettroshockNow il 11/7/2013, 5:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
........
CHE SPETTACOLO .....CHE SPETTACOLO.
Un vero motore ecomultifuel
..... per non parlare del possibile matrimonio con il collettore solare .....
Estate o inverno il GEB è la soluzione ....
NUOVAMENTE COMPLIMENTI e complimenti per il bellissimo restyling (il rosso risalta) con sicuramente innovazioni sulle valvole e non solo ......(velocità+++)

Ciao
ElettroshockNow

PinoTux il 11/7/2013, 6:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Senza parole....


manfer65 il 11/7/2013, 8:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
@kekko
Innazitutto complimenti per la nuova realizzazione. La velocità che raggiunge è impressionante!
Peccato per il rumore ma forse è un problema di microfono della videocamera.La potenza erogata è di 27,5V e 13 Ah ?
Tornando invece alla versione GEB 1.0 sono sempre più confuso.
Ammettendo che la legna abbia un potere calorifico di 4kWh/kg, bruciandone 5kg in un'ora sviluppi 20kWh.
Per generare vapore a 450°C dall'acqua liquida servono 3000kJ/kg=0,83kWh/kg, per produrne 5 litri (che sono circa 5kg) servono perciò 5*0,83=4,16kWh.
Non riesco a credere che i 16kWh mancanti siano dovuti alle dissipazioni termiche.
Ma allora dove sono finiti? Che altra spiegazione dai?

NonSoloBolleDiAcqua il 11/7/2013, 10:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
Miiiii che robetta da leccarsi le orecchie...da parte mia inizio a osservare un religioso silenzio!!!!


PS:Io sapevo dove erano finiti i 16kWh...ma ora non mi viene in mente!

qqcreafis il 11/7/2013, 11:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
Impressionante sembra quasi un sistema commerciale
, ci manca poco.


Mi sembra di vedere già le applicazioni... un bel sistema misto riscaldamento/acqua sanitaria e produzione energia elettrica per luoghi remoti, nel mondo potrebbe avere mercato..

Comunque rimaniamo ai dettagli tecnici .. Kekko riesci a condensare tutto il vapore?

PinoTux il 11/7/2013, 12:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma l'acqua che ritorna in circolo ha già una discreta temperatura e quindi non ha bisogno della stessa energia per diventare vapore come se avesse 20° sarà sicuramente inferiore... mi sono capito bene? (riflessioni di un apprendista imbianchino)


qqcreafis il 11/7/2013, 13:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
si un pò si ma per scaldare 1Kg di acqua da 0 a 100 ci vogliono 100Kcal per farla evaporare a 100 °C ci vogliono 540 Kcal..



manfer65 il 14/7/2013, 9:05
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 12:53) [quote]Comunque rimaniamo ai dettagli tecnici .. Kekko riesci a condensare tutto il vapore?

Per fare tornare i conti, l'acqua vaporizzata e mai condensata ammonterebbe a 19 kg/ora.
Mi sa che è un bel nuvolone di vapore e penso che si sarebbe visto.

NonSoloBolleDiAcqua il 15/7/2013, 10:53
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (manfer65 @ 14/7/2013, 10:05) [quote]Mi sa che è un bel nuvolone di vapore e penso che si sarebbe visto.

Dove si sarebbe visto?


manfer65 il 15/7/2013, 20:02
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua @ 15/7/2013, 11:53) [quote]Dove si sarebbe visto?


da nessuna parte,infatti il circuito lo condensa tutto il vapore,era in riposta a qqcreafis,forse non ho rispettato la punteggiatura e non si era capita la mia risposta in merito alla sua domanda, se il vapore kekko lo condensava tutto oppure no.

quindi dico, si, lo condensa tutto, se no si sarebbe vista una nuvola di vapore non indifferente, di 19kg/ora.

kekko.alchemi il 15/7/2013, 20:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (manfer65 @ 11/7/2013, 09:11) [quote]@kekko
Innazitutto complimenti per la nuova realizzazione. La velocità che raggiunge è impressionante!
Peccato per il rumore ma forse è un problema di microfono della videocamera.La potenza erogata è di 27,5V e 13 Ah ?
Tornando invece alla versione GEB 1.0 sono sempre più confuso.
Ammettendo che la legna abbia un potere calorifico di 4kWh/kg, bruciandone 5kg in un'ora sviluppi 20kWh.
Per generare vapore a 450°C dall'acqua liquida servono 3000kJ/kg=0,83kWh/kg, per produrne 5 litri (che sono circa 5kg) servono perciò 5*0,83=4,16kWh.
Non riesco a credere che i 16kWh mancanti siano dovuti alle dissipazioni termiche.
Ma allora dove sono finiti? Che altra spiegazione dai?

Manfer, come corri, quello era un video di prima accensione assoluta, e abbiamo applicato un carico fittizio tanto per... Da come accelera potrai ben capire che non lo sente per niente quel carico...

Per quanto riguarda il fatto di dove finisce l'energia, è molto semplice... Ti sei mai chiesto nella tua automobile dove finisce l'80% dell'energia che fornisci sottoforma di benzina al tuo motore?? Semplice direi, finisce tutto in attriti e calore, come fumi di scarico e leveraggi vari.
Nel motore a vapore succede lo stesso, gran parte dell'energia esce sottoforma di fumi di scarto, una canna fumaria con fumi a 150 °C è un enormità di energia che se ne va, e poi ci sono i vari attriti e perdite di calore vario.
Per questo su 20KWh forniti sottoforma di biomassa, "solamente" 4kWh riescono ad uscire dal motore.
Ti è chiaro il discorso?

Per i Kg/h di vapore da condensare, non sono 19, ma come ti ho già detto 5 - 6 Kg/h, e comunque vengono condensati tutti.

Kekko

jeckd il 16/7/2013, 19:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao i fumi a 150° hanno il 23% dell'energia della legna?
se la caldaia avesse più superficie a contatto con l'acqua si avrebbe un rendimento più alto o più basso?(e una domanda generica)

comunque la seconda versione e davvero bella e sopratutto compatta, veramente un bel lavoro. Avevo letto che a 1,5kw le bobine si riscaldavano e avevi optato per mettere il secondo statore, alla fine l'hai messo?
Ultima domanda ma quando accendete il Geb riempite la caldaia? Perchè 160lt sono assai.

cavallociao il 16/7/2013, 21:42
Re:Motore a Vapore Elettronico
non si puo? utilizzare anche i fumi


kekko.alchemi il 16/7/2013, 22:41
Re:Motore a Vapore Elettronico
Per le bobine alla fine abbiamo alzato i giri e aumentato il numero di spire e di bobine stesse, lasciando così un solo statore.
Per i fumi e per la superficie purtroppo non si può fare un granché, quando l'acqua è a 170°C i fumi escono a circa 150 °C perchè scembiano con l'acqua che rientra, ma per avere dei fumi a una temperatura più bassa di quella dell'acqua in caldaia è impossibile, a meno che lo utilizzi per altre cose, tipo essiccatori, o incremento di temperature nelle zone fredde del motore.

Beh proprio il 23% non so, ma sicuramente una buona parte... Per la ricarica della caldaia, non la ricarichiamo mai, in quanto l'acqua utilizzata dal motore sotto forma di vapore, rientra quasi subito in caldaia, chiudendo il ciclo termodinamico e garantendo così un rendimento più elevato.

Coumunque un rendimento intorno al 20% è un gran risultato, e in pochi riescono a far di meglio, c'è chi rinuncia a rendimenti alti per favorire la semplicità costruttiva, ma secondo me è bene sempre puntare al massimo per avere il miglior risultato possibile, poi è ovvio che bisogna fare i conti con i compromessi, ma non bisogna lasciarsi sovrastare da questi
.
La nuova versione, sta vedendo molti aggiornamenti, volti a migliorare la costanza del rendimento ai vari range di lavoro.

Un saluto Kekko

manfer65 il 17/7/2013, 20:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
Sono in confusione perchè, se non mi sono perso qualcosa per strada, il prospetto che si delinea con la prima versione del GEB/MVE è il seguente.

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 15/7/2013, 21:12) [quote]Per questo su 20KWh forniti sottoforma di biomassa, "solamente" 4kWh riescono ad uscire dal motore.

In base a questa affermazione risulta che l'efficienza termica del sistema è del 20%, cioè solo il 20% dell'energia termica prodotta dalla legna viene realmente sfruttata nel motore.

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 27/2/2013, 15:18) [quote]C`erano 4 fari da 500W alimentati dal motore che hanno fatto luce per tutta la serata. Il consumo di legna era sui 5 Kg/h.

quindi tirando le somme, se con 4kWh termici utili si ottengono 2kWh elettrici significa che il motore rende il 50%.
Però i conti non tornano.
L'efficienza termoelettrica è data dal prodotto dell'efficienza termica con il rendimento del motore,
cioè 0,2*0,5=0,1 che è il 10%.
D'altronde se da 5kg di legna escono 20kWh di calore e si producono 2kWh elettrici, il rendimento risulta essere il 10%.
Ma il rendimento del 20% da dove è stato estrapolato? e con quali calcoli?

kekko.alchemi il 17/7/2013, 21:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Manfer!! ...continui a non capire... Il motore genera 3 KWh elettrici, quella sera ne producevamo solamente 2 perchè i fari erano solo 4. Ovviamente il consumo di legna cala se si tirano 2 KWh anziché 3 KWh.
Non ho capito chi ti ha detto che al motore arrivano 4 KWh... Quello che dico io, è che dal motore ESCONO 4 KWh meccanici che diventano poi 3 KWh elettrici. Quindi da 4 - 5Kg di legna, che possono essere grossomodo 15 - 20 KWh, escono 3 KWh elettrici, con un rendimento termoelettrico intorno al 18%. Se poi si cala la produzione producendo da 1 a 2 KWh, il rendimento sale, perchè il generatore elettrico rende di più, il vapore ha più tempo per espandersi (si riduce il cut-on delle valvole di immissione) e si arriva a rendimenti intorno al 20%.

Ovviamente i 4 KWh meccanici che escono dal motore, sono una potenza di picco ricavata dai Nm e dagli RPM, è una condizione di massima potenza, direi più che altro di picco, a cui il motore può arrivare spingendo al massimo temperatura e atmosfere del vapore. In genere non arriviamo mai a quelle condizioni per non stressare troppo gli apparati, e infatti la sera dell'inaugurazione abbiamo preferito generare 2 KWh, arrivando ad un rendimento più elevato (prossimo al 20%) e lavorando con gli apparati lontani dalla zona di massima potenza.

Kekko

Rampado il 18/7/2013, 10:13
Re:Motore a Vapore Elettronico
Scusate la domanda, ma nel GEB 1.1 c'è ancora la Valvola a Regolazione Elettronica?

kekko.alchemi il 18/7/2013, 11:55
Re:Motore a Vapore Elettronico
Certo che c`è! E` stata migliorata e irrobustita, per essere più veloce nella retroazione e quindi dare al motore maggior "prontezza". Nel video non sono collegate, perché come ripeto è una prova di prima accenzione. L`elettronica agisce sugli steli delle valvole, modificandone la lunghezza e andando quindi a determinare il cut-on di immissione del vapore.

Kekko

manfer65 il 19/7/2013, 8:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
""alle curve riportate in Figura 45 si vede come il passaggio dal ciclo a vapore saturo a quello surriscaldato comporti tutto sommato un guadagno piuttosto limitato, mentre risulti significativa la caduta di rendimento conseguente all’instaurarsi della pressione atmosferica allo scarico della turbina."

A mio parere contano molto di più le parole scritte in una dispensa
universitaria che quelle scritte in un forum web dallo sconosciuto di turno.

...A questo punto non ho più dubbi: non è possibile che la tua macchina renda il 20% come sostieni tu.Per come è stata realizzata (assenza di coibentazioni, attriti meccanici dovuti alle catene, perdite dovute al moltiplicatore di giri, etc etc) non arriva nemmeno al 5% e quindi è un motore a vapore come tutti gli altri.

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/7/2013, 00:56) [quote]Ti ringrazio Amenetti, ma ricorda che la teoria è valida solamente se la realtà la conferma. Quello che non è mai successo è invece il contrario, e cioè che la realtà impari dalla teoria! Se la realtà dice altro, c'è da rivedere la teoria, metodo scientifico insegna...

Continui a ripetere che devi riscrivere le leggi della fisica perchè le previsioni che fanno sono errate.Ma io non ho ancora visto nessuna prova degna di questo nome che dimostri che il tuo motore renda il 20% consumando 5kg di legna per produrre 2kWh di energia elettrica (tanto meno i 3kWh). Ci sono solo le tue parole e le tue affermazioni.



Sei stato nuovamente Bannato
Kekko




CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/7/2013, 00:56) [quote]Ti ringrazio Amenetti, ma ricorda che la teoria è valida solamente se la realtà la conferma. Quello che non è mai successo è invece il contrario, e cioè che la realtà impari dalla teoria! Se la realtà dice altro, c'è da rivedere la teoria, metodo scientifico insegna...

Continui a ripetere che devi riscrivere le leggi della fisica perchè le previsioni che fanno sono errate.Ma io non ho ancora visto nessuna prova degna di questo nome che dimostri che il tuo motore renda il 20% consumando 5kg di legna per produrre 2kWh di energia elettrica (tanto meno i 3kWh). Ci sono solo le tue parole e le tue affermazioni.

Cerca di capire quello che si scrive prima di lanciarti in ridicole affermazioni altrui.

PS:[i]...solo che ora sei lasciato alla deriva, circondato da persone che ti danno sempre ragione e per questo motivo non ti aiutano a crescere e a migliorare.[/i]
Queste parole non mi tornano nuove:imbecille!


SEI STATO NUOVAMENTE E DEFINITIVAMENTE BANNATO!
NonSoloBolleDiAcqua



kekko.alchemi il 19/7/2013, 12:39
Re:Motore a Vapore Elettronico
Manfer, di al tuo amichetto che ti passa i link, che probabilmente non avendo mai realizzato una cosa del genere, e avendo realizzato solamente accrocchi/giocattoli senza elettronica, ha un po' di invidia probabilmente per il lavoro altrui fatto con impegno e passione. Il fatto che gli altri non riescano a fare modelli praticamente validi, ma solo giocattoli con rendimenti da circo, non significa che tutti siano così! Il vero motivo di tutta questa messa in scena che stai facendo è uno solo, i tuoi amichetti non lavorano a temperature sopra ai 200 °C perchè utilizzano il teflon come materiale autolubrificante, per questo, non avendo materiali autolubrificanti che lavorino alle nostre temperature di 450 °C, dicono che l'uva è acerba insistendo a lavorare a basse temperature, con un conseguente basso rendimento.

Per quanto mi riguarda lo sconosciuto di turno che spara cavolate, sei tu, in quanto ti presenti in un forum e con le chiacchiere (perchè dal lato tuo solo di questo si tratta) vuoi smontare un lavoro partorito dall'eseprienza dei più esperti meccanici ed elettronici, nonchè vorresti smentire la realtà!! Ridicolo davvero.

A mio parere, ciò che conta di più è la realtà (metodo scientifico) il resto sono chiacchiere da bar, se non credi alla realtà fa come ti pare, è un tuo problema... ti ripeto che potevi venire all'inaugurazione e mettere tu stesso la legna nella caldaia come ha fatto qualcuno.

...Sempre parlando di realtà, ti invito ad andarti a vedere in qualche museo, le locomotive a vapore degli anni 20 e 30, tutte con surriscaldatore... chissà perchè.

PS: Nella fretta, forse non avrai fatto caso, che nel tuo link copia/incolla, si parla di turbine, non di motori a vapore, che sono due cose completamente diverse... almeno leggiti e studiati le cose prima di postarle.

Ti lascio alle tue elucubrazioni mentali.

kekko.alchemi il 19/7/2013, 13:21
Re:Motore a Vapore Elettronico
QUESTO un libro del 1942... la storia insegna (vedere parte surriscaldatore).
Tanto per citare un pezzetto di storia: [i]"Si deve tener presente che l'economia d'acqua e di carbone è tanto maggiore quanto maggiore il grado di surriscaldamento."[/i]

Distribuzione Capriotti a fasatura variabile e modifica del cut-on di ingresso del vapore, la storia insegna che la strada giusta è proprio questa. Non avevano l'elettronica e per questo compensavano tutto con la meccanica, che gioiellino:


////////////
E' divertente vedere come qualcuno con modelli da circo, pratici e teorici, voglia modificare la storia.

La sapienza è figlia dell'esperienza.

Kekko

qqcreafis il 22/7/2013, 14:35
Re:Motore a Vapore Elettronico
X tutti

a ragà siamo alle solite, polemica e palle, sono meglio io ecc ecc

Certo sono il primo a dire che il motore non è perfetto, .... ma...ma!

FUNZIONA ed ha una potenza non trascurabile, e oltretutto è in EVOLUZIONE.

Qua si fa della polemica e si strumentalizza sui % del rendimento,

ma fare un vero motore a vapore che funzioni (non un giocattolo, non un affare che gira e basta ) è già un miracolo!!

Per controbattere seriamente ci vogliono dei FATTI e non delle polemiche.

Chi pensa di poter far di meglio FACCIA e smetta di cercare di promuovere correnti di pensiero



Altertecno il 23/7/2013, 12:15
Re:Motore a Vapore Elettronico
buon giorno mi chiamo francesco e nelle ricerche di prodotti a vapore in giro per il mondo ho "scoperto" che la soluzione più innovativa ed interessante l' abbiamo già a casa nostra....
io sono il propietario di una azienda che da quasi 30 anni opera nel settore delle energie rinnovabili da motorista come origine, soprattutto biogas ed applicazioni del metano in generale oltre a molto fotovoltaico, mi piacerebbe moltissimo incontrarvi per capire se possiamo collaborare e sviluppare insieme applicazioni intese come recupero termico o affini... a prescindere da tutto complimenti per il lavoro svolto e le mille accortezze utilizzate per ottimizzare il funzionamento del macchinario....

Titanio95 il 24/7/2013, 13:37
Re:Motore a Vapore Elettronico
ciao kekko,
complimentissimi per il tuo motore a vapore veramente molto compatto e tutto sommato non tanto rumoroso, con un pò di lana di vetro e 2 lamiere potrei dormirci accantohttp://www.energialternativa.org/public_mod/NewForum/faccine_mod/biggrin.gif e pensare che fino a qualche mese fa non era che un' idea...davvero complimenti
Per quanto riguarda il mio motore a vapore l' ho quasi completato. Infatti, dopo 3 mesi di impegni vari e di rognosi contrattempi, tra poco uscirà dal tornitore con una distribuzione capriotti a fasatura fissa e con un' immissione vapore del 20%
Adesso mi concentrerò soprattutto sulla candaia(da 50000kcal), caldaia che alimentata a nocciolino,sansa,legna,olio esausto, riscalda d' inverno due abitazioni da 300mq l' una
Per calcolare la superficie di scambio della caldaia ho usato questa formula: Quantità di calore(w)=k*superficie*Temperatura/d(spessore dei tubi) ma esce 10,3mq di superficie, sinceramente mi sembra eccessivo... mi potresti aiutare a progettare la caldaia? Nel progettare la caldaia che superficie e che spessore di tubi inox hai usato? In attesa di una tua risposta mi concentrerò nel procurarmi le batterie plantè da qualche ospedale o da dove le smaltiscono(bho)?
Per adesso produco energia con un motore diesel alimentato ad olio fritto, ma vorrei terminare la caldaia per l' arrivo dell' inverno...
Ti saluto facendoti di nuovo i complimenti per il progetto da te intrapreso e brillantemente (quasi)terminato, si vede che in quello che fai ci metti passione e tanto impegno La storia della scienza è piena di uomini che, proprio come te, con la loro costanza e con il loro intuito hanno portato il mondo a quello che oggi è
Con questo vi saluto, ciao e a presto

leonof il 2/9/2013, 5:11
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tanto per fare 2 risate
Immagine Allegata: surriscaldatore



leonof il 2/9/2013, 5:12
Re:Motore a Vapore Elettronico
pag2

Immagine Allegata: surriscaldatore3



leonof il 2/9/2013, 5:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
In fine
Immagine Allegata: surriscaldatore2



ElettroshockNow il 2/9/2013, 6:36
Re:Motore a Vapore Elettronico
36.8%
63.5%
, sono numeri da capogiro
...... altro che due risate ....
Questa è un'ulteriore conferma ....

Grazie leonof
ElettroshockNow

leonof il 2/9/2013, 13:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Stavo cercando roba in italiano per l'iniettore e mi sono imbattuto in queste pagine , ho pensato di postarle, dato che tutti sparano a zero sul surriscaldatore.........


kekko.alchemi il 3/9/2013, 0:10
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (leonof @ 2/9/2013, 14:33) [quote]Stavo cercando roba in italiano per l'iniettore e mi sono imbattuto in queste pagine , ho pensato di postarle, dato che tutti sparano a zero sul surriscaldatore.........


Ahahah a dire la verità ora posso dirlo... A casa quando leggevo certe cose mi veniva sempre da ridere!! E' buffo vedere gente che si scalda tanto per dire ciò che pensa senza però aver mai provato nulla nella realtà, ognuno può dire la sua, ci mancherebbe, ma la realtà è sempre il giudice supremo!

PS: Prevedo ora, che per qualche motivo esotico, il surriscaldatore torni di moda... ne riparleremo.

Un saluto surriscaldato, Kekko


ElettroshockNow il 3/9/2013, 1:30
Re:Motore a Vapore Elettronico
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 3/9/2013, 01:10) [quote]PS: Prevedo ora, che per qualche motivo esotico, il surriscaldatore torni di moda... ne riparleremo.

Per non parlare delle macchine che hanno la doppia espansione quindi la possibilità del risurriscaldatore (e se era stretto il surriscaldatore
figuriamoci il RI
) consentendo di aumentare ulterirmente il rendimento grazie allo sfruttamento di vapore saturo a temperatura più elevata seguito da una surriscaldata .... parziale espansione ... risurriscaldata ..... al termine del quale si entra nel condensatore a pochi kpa ancora belli asciutti
.

kekko.alchemi il 3/9/2013, 2:01
Re:Motore a Vapore Elettronico
Quoto pienamente! Che sciocchi che erano, facevano tanto, per niente! Forse gli sarebbe servito qualche esperto ing. di oggi appassionato di pura teoria, che scoprisse le carte in tavola, dicendogli che il carbone non lo risparmiavano perchè c'era il surriscaldatore, ma perchè di nascosto, il carbone che Babbo Natale gli portava, gli operai lo riciclavano nelle locomotive! Era questo il segreto!!


leonof il 3/9/2013, 15:18
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma secondo me lo sanno , è che vogliono Trolleggiare...

kekko.alchemi il 3/9/2013, 23:27
Re:Motore a Vapore Elettronico
Tu dici? Lo spero per loro...


Lukino86 il 3/12/2013, 22:51
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ma ho visto che avete già brevettato il tutto...
Avete fatto strabene, con i tempi che corrono ogni strada nuova potrebbe essere quella giusta, complimenti per il coraggio e la voglia di mettersi in gioco
Meritate veramente tanto con un sistema dal rendimento così alto


Meccatronico in pensione il 28/1/2014, 23:28
Re:Motore a Vapore Elettronico
Bravo Kekko, dal motore Flin (si scrive cosi?) hai collezzionato solo successi, se sarai presente alla fiera di Verona ci rivedremo

Paolo_S il 18/6/2014, 23:48
Re:Motore a Vapore Elettronico
Che figata incredibile. Bravissimi!
Quanto lavoro....


Tizio.8020 il 19/9/2014, 19:07
Re:Motore a Vapore Elettronico
Riassumendo: c'è la possibiltà che fra breve (mesi/anni) diventi possibile acquistare il vostro motore , meglio ancora tutto l'insieme caldaia-motore a vapore elettronico ?
Avete già accordi con qualche produttore?
Ho letto oltre 40 pagine, ma mi sono perso...


Modifica:

mi scuso, ho letto la "Creative Commons" e ho già avuto risposta da lì.

Speravo si riuscisse a far produrre da qualche azienda un "kit" da aggiungere ad una caldaia a biomassa, per consentire la produzione di energia elettrica.
Secondo me il tutto avrebbe un costo molto inferiore, se costruito in serie.



Tizio.8020 il 22/3/2015, 20:29
Re:Motore a Vapore Elettronico
Scusa, Checco: non si vedono le immagini allegate ai tre messaggi di "Leonof" del 02/09/2013.
Come mai?
Grazie, Tiziano.

paoloFT il 19/4/2015, 13:59
Re:Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti non so se è la discussione giusta ma vorrei maggior informazioni su il motore a vapore elettrico e come poter contattare i realizzatori del progetto che ho visto sul video di you tube.
qualcuno di voi sa niente??

kekko.alchemi il 20/4/2015, 2:33
Re:Motore a Vapore Elettronico
Eccomi sono qui

Riki il 9/5/2015, 17:24
Re:Motore a Vapore Elettronico
Ciao Keko,
Penso di aver bisogno di te per un lavoro,
Puoi contattarmi in privato?

Moderazione: meglio non mettere dati personali nei messaggi. Lasalute

MARCO FOCUS il 9/1/2016, 0:18
Re: Motore a Vapore Elettronico
cosa ne pensate di questa novita' ?

Allegati:

MARCO FOCUS il 9/1/2016, 0:27
Re: Motore a Vapore Elettronico
volantino completo

Allegati:
cog_cippato_2013.pdf

ElettroshockNow il 9/1/2016, 2:16
Re: Motore a Vapore Elettronico
99Kw ... uao
Accesso per 12 ore al giorno ,prelevando energia termica dal sole ,potrebbe carica una città ad isola da 100 abitazioni ...

MARCO FOCUS il 9/1/2016, 18:57
Re: Motore a Vapore Elettronico
ElettroshockNow :
99Kw ... uao
Accesso per 12 ore al giorno ,prelevando energia termica dal sole ,potrebbe carica una città ad isola da 100 abitazioni ...


eppure l'azienda sembra molto seria http://www.dissertorigroup.it/it/cogenerazione-a-cippato   questo e' il suo sito, ha trenta anni di storia, decine di dipendenti, certificazioni aziendali di primo livello, mi sembra strano che si rovini la propria immagine con una bufala.ElettroshockNow :
99Kw ... uao
Accesso per 12 ore al giorno ,prelevando energia termica dal sole ,potrebbe carica una città ad isola da 100 abitazioni ...




ElettroshockNow il 9/1/2016, 20:11
Re: Motore a Vapore Elettronico
Nono ,intendo che è un gran bel prodotto  .

ElettroshockNow il 9/1/2016, 20:12
Re: Motore a Vapore Elettronico
Nono ,intendo che è un gran bel prodotto  .

Reddeer 19 il 22/12/2016, 2:26
Re: Motore a Vapore Elettronico
Salve a tutti! Bellissima discussione davvero interessante e acuta.
Sul web sitrova un certo generatore chiamato mag spark che ha la stessa funzionalità del MVE. Nel sito della ditta produttrice del mag spark nella stessa sezione si trova un manuale PDF con un progetto che sarà di certo utile ad entrambi questi generatori elettrici.
Forse mi sbagliero ma se nascesse una collaborazione da quanti più enti possibili che hanno lo stesso identico scopo utilizzando tecnologie come queste sarebbe sicuramente l'inizio di una rivoluzione energetica.
Per questo volevo domandarvi quanto effetivo potenziale scorgete in queste apparecchiature volumetriche? Credete che esageri?

ElettroshockNow il 22/12/2016, 13:49
Re: Motore a Vapore Elettronico
Sarebbe la soluzione ....
Un convertitore energia termica /energia elettrica ad alta efficienze cambierebbe completamente il mondo degli impianti ad isola .
Il motore nella discussione non è niente male ,ma le dimensioni e la difficoltà nella realizzazione non consente una facile replica .

Posta il pdf ....sarà sicuramente di interesse ,però crea una nuova discussione  ;)



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